Церковь или Клуб?

[shlahani]

Стоит ли говорить о том, что после этого откровения начались весьма знаменательные искушения испытания, которые как бы стремились отвлечь меня от красоты бытия, как бы убедить в бессмыслице и абсурде окружающего?

Вполне по-христиански, на мой взгляд. Возьмём Павла - после откровения ему не очень-то сладко пришлось, его друзья по убийству Стефана ему были неинтересны, а новые друзья его избегали. Несмотря на это, он всем рассказывал, что Иисус - это и есть Христос. То есть пережитое откровение ему было важнее окружающей действительности...
И в этом и состоит вера: христианин Анания говорит Богу: "Я знать не хочу никакого Савла!" А Бог отвечает ему: "Зато я его знаю!"
Всё совершается несколько выше, чем мы привыкли.

[Евлампия]

христианин Анания говорит Богу: "Я знать не хочу никакого Савла!" А Бог отвечает ему: "Зато я его знаю!"
Всё совершается несколько выше, чем мы привыкли.

Вот это и отличает настоящую церковь от клуба по интересам!

[svetham]

А толкование одно: на практике применять все, что написано в догматах. Пропустить их через сердце и вперед: кормить голодных, утешать страждущих... Мы всей церковью уже начали это делать. А вы?

Так все-таки получается, что никуда не деться от этих злополучных догматов. Знать-то все равно придется...

[Евлампия]

Так все-таки получается, что никуда не деться от этих злополучных догматов. Знать-то все равно придется...

А я этого и не отрицала, Свет! Я просто про церковь говорила. Живую и мертвую. Как некогда разрезанная по кускам, но восстановленная кровью Иисуса, царевна.

[sskiff]

Бог, по Своей мудрости позволяет христианским конфессиям существовать, по той причине, что мы все разные.

А что стоит за выражением "позволяет существовать"?
Складывается впечатление, что в небесной канцелярии дают лицензию на существование любого движения.

[Божий раб]

Так все-таки получается, что никуда не деться от этих злополучных догматов. Знать-то все равно придется...

Родные мои, а что ученики Иисуса Христа знали догматы? Или знание догматов автоматически делает человека Христовым? Или Мария Египетская прежде чем познать Духа Святого изучала в пустыне догматы веры? Да что же с вами родные мои? Не догматы надо через сердце пропускать, а Христа туда впустить, Который о Себе сказал, что стоит у дверей сердец наших и ждет, кто откроет к тому и войдет и вечерять будет...
Я многогрешный раб Божий и что меня слушать, но тогда послушайте что святые Божие люди говорят, тот же Макарий Египетский, Антоний Великий, Симеон Новый Богослов, и наши недалекие современники как, например, Силуан Афонский, разве вы слышали чтобы они для спасения советывали догматы учить или через сердце их пропускать. Да они и слова такого не употтребляли. Сам Иисус Христос говорит , по сути, только об одном- о взыскании нами Духа Святого, Духа утешителя, который ВСЕМУ научит и наставит на ВСЯКУЮ ИСТИНУ. Стяжите Духа Святого вот вам и все догматы...
Как тут не вспомнить: комара сцеживаете, а верблюда поедаете...
Никто не отрицает догматов, как таковых, но не в них спасение. Спасение в том, чтобы ПОЗНАТЬ Отца в Духе Святом. ПОзнать еще тут, на земле и иметь в себе залог спасения. И познавший Духа Святого, по слову Христа, становится СВОБОДНЫМ!!! Свободным прежде всего от духовной слепоты, от мертвенных пелен, которыми связывает человека этот мир и не дает двинуться. Когда Иисус ходил по земле и встречал законников и фарисеев, то они, без сомнения, знали закон и исполняли его, но тем не менее они были мертвы духовно, они были не свободны...
Да вразумит вас Господь, родные мои.
многогрешный раб Божий

[shlahani]

Родные мои, а что ученики Иисуса Христа знали догматы?

Действительно... Вот приходят сборщики дидрахм и спрашивают учеников, а не даст ли дидрахмы и их учитель. Пётр им отвечает сразу: "Да."
Что знал Пётр про эти все дела? Позволительно ли давать подати, не позволительно ли... Все эти финансы, политика... Он же рыбак, ничего он про это не знал. Но ответил утвердительно, принял решение за Иисуса. То есть Иисус, по его мнению, по тому, что он успел узнать о личности Иисуса, дидрахмы сборщикам даёт.
Итак, Пётр входит в дом. Тут и начинается, собственно, учение. Иисус уже знает, что Пётр ему сейчас скажет, но опережает его вопросом: "Как ты считаешь, Симон, земные цари собирают налоги с сыновей или с посторонних?" - "С посторонних." - "Значит, сыновья свободны."
Вот тут для Петра наступила минута молчания... Иисус-то, оказывается, свободен от налогов... А он уже поручился собой за учителя. И сборщики это видели.
Иисус продолжает: "Но!" (Зачем тебе лезть в эти финансы, ты же рыбак!) "Чтобы нам их не соблазнить, пойди и поймай рыбу и достань у неё изо рта статир (две дидрахмы), и отдай за меня и за себя."
В четырёх стихах нам показывают, какой путь прошёл Пётр в учении Христа.

[Божий раб]

Действительно...
Вот тут для Петра наступила минута молчания... Иисус-то, оказывается, свободен от налогов... А он уже поручился собой за учителя. И сборщики это видели.
Иисус продолжает: "Но!" (Зачем тебе лезть в эти финансы, ты же рыбак!) "Чтобы нам их не соблазнить, пойди и поймай рыбу и достань у неё изо рта статир (две дидрахмы), и отдай за меня и за себя."
В четырёх стихах нам показывают, какой путь прошёл Пётр в учении Христа.

Порадовалось за тебя сердце раба Божиего. Дерзай!
с любовью к тебе,
многогрешный раб Божий

[svetham]

А я этого и не отрицала, Свет! Я просто про церковь говорила. Живую и мертвую. Как некогда разрезанная по кускам, но восстановленная кровью Иисуса, царевна.

Не надо бояться слова "догматы". Ведь по сути мы все равно им пользуемся, исповедуя воскресшего Божьего Сына, Который есть Слово Живого Бога, Творца неба и земли и так далее... Ведь это и есть догмы или, говоря математическим языком, аксиомы - утверждения, которые принимаются без доказательства. К тому же Божье Слово настолько глубоко, что черпать знания из него можно всю жизнь...

[«Михаил»]

Если по теме, то внеконфессиональность - это по сути миф.
Не может быть христианин внеконфессиональным. То есть, он может не принадлежать ни к какой религиозной организации, однако по своему вероучению он все равно будет "кто-то" - баптист, 50-ник, православный, католик и т. д.
Ну нет сейчас "христианства в чистом виде" в природе не существует.

Старая песнь!


«Михаил»

[«Михаил»]

Я все-же считаю, что должно всерьез пересмотреть учение каждой декноминации, убрать стены между клубами и стать - Церковью.
Естественно ни о каком обьединении "учений братьев", "преданий старцев", "уставов"... и прочей шелухи с которой воевал Христос, в частности в 23-й главе Матфея. Никакого "экуменизма", а единство духа в союзе мира.

И никак иначе, другого пути, просто нет.


«Михаил»

[«Михаил»]

кормить голодных, утешать страждущих... Мы всей церковью уже начали это делать

Жаль только то, что воды не напиться.


«Михаил»

[arte]

grashin

Думается мне, что у вас присутствует некий крен в понимании Божьего промысла в отношении церкви. Это довольно распространенное явление в христианстве (сам таким был), что люди ищут церковь, пытаются усоверешенствовать церковь,
вместо того, чтобы искать Бога и пытаться усовершенствовать себя.

Церковь - плоть Христа. Если в том, что называется "церковь" я не вижу Бога так, как я вижу Его в Евангелии и себе - крен не во-мне.

И в этом есть вина церкви, которая в течении веков делала самую себя непременным и обязательным уловием спасения (католики, к примеру, до сих пор считают, что вне церкви нет спасения).

Католики считают верно, с одним "НО" - нет спасения вне Церкви но не вне "клуба".

На самом деле, что совершенно ясно из Писания, что Бог использует церковь лишь как вспомогательное средство для достижения главной цели - спасения личности и утверждения на земле Его Царства.

Совершенно "ясно" - если игнорировать сотни стихов Писания, говорящих по-разному - об одном -

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:22,23)

Однако вот этот исторический акцент на церкви вместо акцента на пути спасения и смущает умы, как это происходит в вашем случае. Нужно просто разобраться в приоритетах.

Писание дает мне право сказать, что вы понятия не имеете о том, о чем говорите -

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

Роль церкви состоит в помощи человеку на этом пути ( в свидетельстве ему об истине, укреплении и вспоможении), а не в подмене ею самого пути спасения человека. Церковь призвана помочь человеку в поиске истины, а не остановить его в этом, предлагая вместо поиска готовые рецепты и схемы.
В том-то и дело, что невозможно путь преображения человека заменить хождением человека в церковь.

Вы говорите о "клубах", а не о Церкви. Церковь - едина с Христом, как Тот с Отцом.

Поэтому, так устроено, что вход в это царство ныне происходит исключительно индивидуальным путем (в Царство Божье входят исключительно по мере своей личной веры и готовности человека). И зависит таким образом, прежде всего от выбора самого человека.

На этом пути человек должен преодолеть среди прочих своих несовершенств, и свою стадную зависимость от общества, и неумение быть свободным. Царство Божье - это место, где обитают свободные люди, между которыми творятся свободные отношения. И чтобы быть в этом царстве человек должен стать свободным и быть свободным.

Именно поэтому Бог часто выводит человека из церкви для того, чтобы ввести его в духовную пустыню (научить жить верой и лишить человека там всякой человеческой поддержки. Но человек часто не понимает этого промысла Божьего, начинает роптать и требовать себе церковь (искать ее, пытаться преобразовать ее, чтобы она могла удовлетворить его ожиданиям).

Понимаете, Бог на определенном этапе выводит человека из церкви, чтобы восхитить его в Царство Свое, а человек упирается, словно упрямый осел. И пытается свое упрямство представить себе самому и всем как благочестивую борьбу за преобразование и очищение церкви.

Бог обращает человека к самому себе, чтобы человек разобрался со своими недостатками, а человек по привычке продолжает смотреть на ближнего и видеть в нем его недостатки. Слабость человеческая виной тому. Но Бог стремится сделать человека сильным.

Это и есть постановка проблемы, как вы выразились, с головы - на ноги.

Сожалею, но вы очень далеки от понимания сути вопроса, смысла и целей темы, равно как и пути исправления ситуации.

Бесспорно, что:
- каждый даст сам за себя отчет
- судить нужно себя, а не ближнего
- Бог работает над каждым индивидуально

Но, в то-же время -

18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
(Иез.3:18)

5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
(Рим.12:5)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)

4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, - чтобы не сказать много, - и всех вас.
(2Кор.2:4,5)

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:11-16)

....................

[Евлампия]

Не надо бояться слова "догматы". Ведь по сути мы все равно им пользуемся, исповедуя воскресшего Божьего Сына, Который есть Слово Живого Бога, Творца неба и земли и так далее... Ведь это и есть догмы или, говоря математическим языком, аксиомы - утверждения, которые принимаются без доказательства. К тому же Божье Слово настолько глубоко, что черпать знания из него можно всю жизнь...

Света... Мы говорим с тобой об одном и том же, но на разных языках...
И это здорово! Как говорится, кто на что учился.

[arte]

sibman

Фирма "SONY" выпускает очень некачественные телевизоры.
Со звуком у них проблемы. Сижу как-то, смотрю телевизор, ковыряю гвоздем в ухе, и тут вдруг у телевизора звук пропадает.

Теперь понятно, почему вы слышите только себя.

В последнее время все чаще приходится слышать о так называемых «внеконфессиональных христианах». Это христиане, которые считают принадлежность к какой-то конкретной конфессии или деноминации христианства чуть ли не «вселенским злом», сродни «начертанию зверя».

Неверно. "Внеконфессиональные" - это просто - христиане, без ярлыков, "значков" принадлежности к определенному клубу. То, что конфессионализм - не Божий замысел, а искажение пути Церкви - вы сами признаете, а отношение к конфессиям - у каждого индивидуально.

По большому счету, они правы, с одной стороны правы в том, что, конечно же, в момент своего появления христианство не было конфессиональным, и такого понятия как "конфессия" и в проекте не было. Правы в том, что межконфессиональные барьеры служат серьезным препятствием для достижения единства Церкви Христовой, и, зачастую, просто нормального общения христиан друг с другом.

Однако, если бы христианство развивалось не на земле, а в каком-нибудь стерильном вакууме, возможно оно таковым бы и осталось. Но оно развивалось в среде людей, а посему, не избежало влияния греховной плотской природы, от которой были не свободны даже "архитекторы" первой церкви - апостолы.
Конфессии - есть ни что иное, как результат действия греховной человеческой природы.

В медицине есть понятие - процесс необратимый под воздействием. Это когда в организме произошли структурные или функциональные изменения, которые не возможно устранить терапевтическими методами. Остается только по возможности уменьшить патогенное влияние этих факторов на организм, не допустить их прогрессии, и создать для больного максимально комфортные условия жизни с этими нарушениями.

То же самое и с конфессиями. Искоренить это явление в христианстве и прийти к идеалу первохристианской церкви не удастся никому. За 2000 с лишним лет существования христианства процесс зашел так далеко, что достиг стадии необратимости.

Удастся. Думаю, вы не "знаете", а "не верите".

Должно придти "великое отступление от веры", должна "во многих охладеть любовь", все сказанное в Писании - исполнится. Христос сказал -
8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
(Лук.18:8)

Он не сказал - "не найдет". О том-же говорится -

11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
(Откр.3:11)

Да и идеальной первая церковь порой рисуется только в нашем сознании. Как только мы внимательнее начинаем изучать Писание, мы понимаем, что и первая церковь далеко не идеальной была. В коринфской церкви тоже было движение "внеконфессиональных". Помните - я Павлов, я Аполосов, я Кифин... А я - Христов. Внеконфесиональный я!

Идеальной - Церковь станет как раз перед приходом Христа. Не этим-ли приготовлением занимается сейчас Дух Святой?

Но вот минимизировать влияние конфессиональных разделений на общее состояние Тела Христова - мы можем.

Так - делайте-же что-нибудь!!!

Каждый из нас может внести хоть скромную лепту в это дело.

Вот и я об чем, с начала темы толкую

Потому что межконфессиональные барьеры не в Теле Христовом, а в мозгах наших.
А посему, христианин, считающий себя «внеконфессиональным» может иметь в своем сознании этих барьеров великое множество, и «оптом и в розницу» лишать спасения и отправлять в ад конфессиональных христиан только лишь по причине того, что те отожествляют себя с конкретным течением христианства.
А христианин, принадлежащий конкретной конфессии, может быть свободен от этих межконфессиональных заморочек, и считать любого христианина, исповедующего Иисуса Господом своим братом во Христе.

Да.

И все потуги т. н. «внеконфессиональных» христиан это ни что иное, как попытки организовать еще одну конфессию, простите за тавтологию «конфессию внеконфессиональных».

Неверно. Есть и такие "внеконфессионалы", создающие что-то на манер "простой церкви", а есть христиане, которые действуют в послушании Богу и выполняют Его волю -

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

Если по теме, то внеконфессиональность - это по сути миф.

Не может быть христианин внеконфессиональным. То есть, он может не принадлежать ни к какой религиозной организации, однако по своему вероучению он все равно будет "кто-то" - баптист, 50-ник, православный, католик и т. д.
Ну нет сейчас "христианства в чистом виде" в природе не существует.

В природе существует много такого, что о чем вы не имеете понятия, как в этом случае.

Есть попытки приблизить христианство максимально к библейскому, однако понимание этого "максимально библейского" у всех разное.
По сему, "внеконфессиональные" к уже имебщимся доктринальным противоречиям лишь добавляют еще одно - отрицание всех конфессий.
Основное заблуждение внеконфессиональщиков в том, что они считают себя мудрее Бога. Бог, по Своей мудрости позволяет христианским конфессиям существовать, по той причине, что мы все разные.

Весьма непоследовательно с вашей стороны. Выше, вы говорите о том, что "...конфессионализм - результат греховной природы человека...", что Бог не имел в замыслах дробление и бессилие Церкви, а теперь - приписвываете извращение пути Христа - Богу. Субьективизм ...однако.

И тот, кто встретился с Богом в православии, никогда бы с ним не встретился в протестантизме или католичестве, если бы не существовало православия, равно как и католик, протестант.

Чушь.

Если мы представим, что все люди носят одинаковую одежду, слушают одинаковую музыку, кушают одинаковую еду - то лучше застрелиться, чем жить в таком мире.

Т.е., вы не желаете в Царство Небесное? Предпочитаете застрелиться?

Но почему то, когда речь заходит о религии, то многие хотят, что бы все люди верили одинаково, при чем, так, как верят у них в общине, церкви, деноминации, конфессии.

К Римлянам 14