Церковь или Клуб?

[svetham]

Это лишь говорит о том, что наше понимание еще не спасено.

Вы, наверное, хотели сказать "мое"? В смысле Ваше.

ЗЫ я не знала, что уже и понимание спасается...

[grashin]

[QUOTE=sibman;1585853]

Иисус есть истинный Сын Божий - это догмат? Догмат.
Зависит ли спасение человека от того, верит ли он в этот догмат или нет?

Цитата из Библии:

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

Здесь мы видим два догмата, веру в которые Павел называет условием спасения:

1. Иисус - Господь
2. Иисус воскрес из мертвых.

Может ли иметь спасение человек, который не верит в эти догматы?
Можно ли такового вообще считать христианином?

Перихоресис - догмат? Догмат. Но без веры в перихоресис не то что спасение, а все христианство для человека теряет всякий смысл.

Выражение "Иисус есть истинный Сын Божий" - это догмат.
Но то, что Иисус есть истинный Сын Божий - это не догмат, а реальность.
Можно верить догматам, и тогда человек будет думать, что он спасен.
А можно жить реальностью, и тогда человек будет пребывать во спасении. Сдается, что вы не видите этой разницы.

Далее, вы можете думать, что Иисус - это реальность Божья, а не только лишь догмат. Но чтобы поверить в это вы должны пережить реальность встречи с Ним. Без этого ваша вера так и останется в голове, а не в духе, или, как еще говорят, в сердце. После этой встречи догмат перестает быть догматом, а становится реальностью.

Догмат лишь стрелка указующая на реальность, но не сама реальность. Человек говорящий догматами может быть весьма далек от реальности. Но человеку, пребывающему в реальности, не нужен догмат. Если вы знаете дорогу и идете по ней, то вам не нужны указатели.

[grashin]

Вы, наверное, хотели сказать "мое"? В смысле Ваше.

ЗЫ я не знала, что уже и понимание спасается...

Спасается все, что можно спасти. В том числе и понимание, которое является продуктом мыслительной деятельности. Неужели вы не читали в Библии - имейте ум Христов, или - преобразуйтесь обновлением ума духовного человека? Это все сказано о понимании.

[svetham]

Если вы знаете дорогу и идете по ней, то вам не нужны указатели.

Ага. А теперь попробуйте указать путь другому, не имея нужного набора слов. Жестами будете показывать или мычать?

[svetham]

Спасается все, что можно спасти. В том числе и понимание, которое является продуктом мыслительной деятельности. Неужели вы не читали в Библии - имейте ум Христов, или - преобразуйтесь обновлением ума духовного человека? Это все сказано о понимании.

Вы договорились до чертиков. Спасается не продукт мыслительной деятельности, а человек. Будьте осторожны в определениях, а то врача придется вызывать.

[grashin]

[QUOTE=Евлампия;1585906]

Мне тоже доводилось. И не раз. Но я все же за церковь. Христианскую.

Я тоже "за", но истина дороже.

[grashin]

Ага. А теперь попробуйте указать путь другому, не имея нужного набора слов. Жестами будете показывать или мычать?

Собственным примером, уважаемая. Иного способа по большому счету, и не существует.

[grashin]

Вы договорились до чертиков. Спасается не продукт мыслительной деятельности, а человек. Будьте осторожны в определениях, а то врача придется вызывать.

Так это же вы начали разделять человека, и отделять его от его понимания, когда сказали о том, что не знали, что спасается еще и понимание. Конечно, человек спасется в совокупности - и души, и духа, и тела.

[Евлампия]

Господи! Прости нас за такую "нежную" любовь друг к другу...

Но позвольте, господа, мне таки высказать свою точку зрения. Ну а ваше уже право соглашаться со мной или нет...


По форме христианство это Рассказ. Именно так оно представлено в Библии. Только в наше время великие богословские умы вернулись к пониманию этой простой истины. Но вернуться к ней должны и мы простые христиане. Как мы привыкли пересказывать догматы о Боге и Христе! Догматы, созданные совсем в другие времена совсем для других людей, догматы, имеющие косвенное отношение к библейскому рассказу. Но неразумно так цепляться за догматы и так пренебрегать Рассказом. Догматы имеют ужасную способность обессмысливаться, Рассказу это грозит гораздо в меньшей степени. Причина проста абстрактность догматов и конкретность Рассказа; идеальность догматов и «материальность» событий Рассказа. Не стоит ли нам пересмотреть способ изложения нашего вероучения и способ обращения с вестью о Христе к неверующему? Мы предлагаем неверующему некие догматические утверждения, которые он должен принять, чтобы спастись. (Каким образом человек спасается путем принятия теоретических утверждений тайна, покрытая непроглядным мраком). А что если просто рассказать человеку о жизни и делах Иисуса? Мы по своей косности думаем, что это только для младшего класса воскресной школы какое заблуждение! Церковь такое значение придает догматам 4-го века, но слова и дела церкви зачастую сильно расходятся со словами и делами Иисуса, и происходит это по той причине, что догматы оказываются для нас важнее.

[svetham]

А что если просто рассказать человеку о жизни и делах Иисуса? Мы по своей косности думаем, что это только для младшего класса воскресной школы какое заблуждение! Церковь такое значение придает догматам 4-го века, но слова и дела церкви зачастую сильно расходятся со словами и делами Иисуса, и происходит это по той причине, что догматы оказываются для нас важнее.

Евлампия, о жизни Иисуса рассказать несложно. Тут все правильно. Но вот дальше сложнее. Самый первый и важный вопрос, который встает после принятия Христа - войти в его Церковь. Вроде, как здесь мы с Вами не разошлись. Но церковь это не только люди, это и определенное толкование Библии, а также принятие основы, на которой строится дальнейшая жизнь. А основа это и есть те самые догмы, которые становятся базисом Вашего образа мышления.

Я могу согласиться лишь с тем, что догма догме рознь. Но это другая тема.

[shlahani]

А что если просто рассказать человеку о жизни и делах Иисуса?

Евлампия, я примерно так же думаю. Если мы говорим о догматах, то зачем нам тогда Иисус?
Например, Пётр собирается ночью ловить рыбу, вместе с ним идут все апостолы, целую ночь они ловят, ловят - всё тщетно. И только утром стоящий на берегу Иисус, которого они даже не узнали (так были заняты своими рыбными догматами), говорит им, что нужно делать, чтобы поймать рыбу.
И приходит успех...

[svetham]

Собственным примером, уважаемая. Иного способа по большому счету, и не существует.

Пример это хорошо, но благовестие немыслимо без слов. Кто поверит слышанному от нас? (с)

[Евлампия]

Евлампия, я примерно так же думаю. Если мы говорим о догматах, то зачем нам тогда Иисус?
Например, Пётр собирается ночью ловить рыбу, вместе с ним идут все апостолы, целую ночь они ловят, ловят - всё тщетно. И только утром стоящий на берегу Иисус, которого они даже не узнали (так были заняты своими рыбными догматами), говорит им, что нужно делать, чтобы поймать рыбу.
И приходит успех...

Спасибо, Димка, ты понял меня правильно.

Полученное мною откровение (а это было именно откровение, даже озарение) произвело во мне удивительное действие: мне захотелось ««созерцать красоту бытия»». Ибо и христианство я прочувствовала как весть о красоте этого бытия, его осмысленности и гармонии. Стоит ли говорить о том, что после этого откровения начались весьма знаменательные искушения испытания, которые как бы стремились отвлечь меня от красоты бытия, как бы убедить в бессмыслице и абсурде окружающего? Но откровение уже было, и, вероятно, испытания эти могли быть допущены Богом уже в свете этого откровения. И в самих этих испытаниях было продолжение откровения: Бог, вероятно, учил меня отличать, что есть жизнь и что ею не является, и выбирать жизнь. Выбирать подлинное

[Евлампия]

Пример это хорошо, но благовестие немыслимо без слов. Кто поверит слышанному от нас? (с)

Только вот с каким сердцем мы благовествуем... Ведь почему-то в благовестники Иисус выбрал немудрое мира сего. И ничего не значащее...

[Евлампия]

[QUOTE]

Но церковь это не только люди, это и определенное толкование Библии, а также принятие основы, на которой строится дальнейшая жизнь. А основа это и есть те самые догмы, которые становятся базисом Вашего образа мышления.

А толкование одно: на практике применять все, что написано в догматах. Пропустить их через сердце и вперед: кормить голодных, утешать страждущих... Мы всей церковью уже начали это делать. А вы?