Церковь или Клуб?

[Игорь]

Повторюсь. Целью этой темы не является обвинение кого-либо, равно как и навязывание своего мировоззрения.

Очень хорошо.

- причины такого различия раннехристианских собраний и нинешних?

А что в раннехристианских небыло проблем? Посмотрите послания к Коринфянам или Галатам, одни отклонились в чрезмерную свободу, другие наоборот в закон.

- пути и конкретные советы по исправлению данной ситуации?

Найдите собрание людей близких Вам по духу и ищите Господа, и не смотрите на других как они это делают. Пробуждение с Вас начинается, а не с соседа.

Верно. Значит дело в качестве каждого?

В духовном возрасте, верности, степени посвящения каждого.

Согласитесь-лы вы, что в учении каждой конфессии есть отсупление от Истины, Милости, Любви?
если нет, давайте рассмотрим учение вашей деноминации

Опять Вы берете деноминации, сдались они Вам. Не туда смотрите.
В учении каждого человека (не только деноминаций) есть отступления. Отступления в учений деноминаций есть лишь следствия отступлений лидеров, а они есть у каждого. Взять Ваше понимание, или моё - в любом человеке можно найти и неправильные понимания, и отступления... и чего только можно не найти. Вы думаете что Вы правильно понимаете все? Или я все правильно понимаю? Напрасно.
Я еще много чего не понимаю, и даже если и думаю что понимаю, то на самом деле это на так. С возрастаним и приближением к Богу многие доктины или открываются по новому или вообще пересматриваются. Или что, полнота Истины и Любви в Вас уже совершенно открылась? Ну тогда снимаю шляпу. Мне еще до этого далеко. Хорошо, что Господь заложил начатки, и то не моя заслуга.

Так если этого нет в отдельном человеке, то зачем говорить вообще об общине? Взращивайте эти качества в себе. А задача общины или церкви лишь в том чтоб поддерживать друг друга в этом совместном поиске, и не стоит расстраиваться если в уставе общины Вы не находите того что ищите, не там искать надо.

[Индепендент]

Уважаемый grashin , а можете ли вы припомнить примеры из Библии христиан, которые не принадлежали бы ни к какой поместной церкви?

[grashin]

Уважаемый grashin , а можете ли вы припомнить примеры из Библии христиан, которые не принадлежали бы ни к какой поместной церкви?

Да. Например, Лютер, который должен был выйти из своей католической церкви, чтобы основать протестантскую. По стечению обстоятельств, его имя не успели внести в каноническую Библию, так как Библейский канон был принят задолго раньше до появления Лютера.

Так вот, когда Лютер вышел из католической церкви, он не принадлежал еще протестантсткой, по причине ее отсутствия. Однако те христиане, которые поклоняются Богу, а не букве Писания, понимают, что Лютер выполнял волю Божью, а не свою собственную. (Здесь можно приводить еще множество других примеров давних и современных нам людей, таких как Ледяев с Новым Поколением, или многие духовные движения современности (например, харизматическую церковь).

Также, в Ветхом Завете есть примеры выхода из Ветхозаветной церкви, например, пророк Иезекииль, которому Бог сказал проломать дыру в заборе и выйти из своего города-общины с вещами, да так, чтобы все видели его выход. Именно Иезекиилю Бог показал в видении, как будет распространяться Царство Божье по земле (видение о Храме, из-под ворот которого течет вода).

И вообще-то, по Писанию, Христос заповедал искать прежде всего Царство Божье, а не поместную церковь, так что я не знаю, на что надеются те верующие, которые вместо Царства удовлетворяются церковью. Как бы им не оказаться-то без Царства.

[Physician]

Игорь, fyra
Прямое и стопроцентное попадание в суть вопроса,

[arte]

Уважаемый arte,
Вы или сами оставили поместное собрание, или вас отлучили - не знаю что вернее.
А теперь вы ищете на форуме обоснование своему индивидуальному христианству.
Скажите откровенно: прав я , или нет.

Говорю совершенно откровенно, как и всегда впрочем - я ищу собрание, а не индивидуальность.

Но, поскольку я не нашел пока Церковь, а в клуб ходить неохота, я пытаюсь изменить само положение дел.

[arte]

Истинное христианство - индивидуально. Проще говоря, это всегда личное следование за Христом. Есть, конечно, период ученичества, когда между верующим и Богом находится посредник (пророк, пастор, учитель, община и пр.). Но это положение не может считаться эталоном, к которому нужно стремиться, а всего лишь мерой временной.

Отчасти - вы правы. Большое НО в том, что именно в собрании происходит умножение силы, веры, благодати,... равно как и страха, неверия, нечестивости,... .

Истинная церковь - это собрание свободных людей (где Дух Господень, там свобода). Во многих общинах нет постоянного проявления Духа Божьего именно по причине отсутствия свободы. Мое глубокое убеждение состоит в том, что не важно как называется общение верующих - церковью или клубом, - важно, какое оно по сути, по качеству.

Думаю именно качество определяет является собрание Церковью или клубом.

Мне доводилось бывать в удивительном собрании, которое называлось как раз клубом, но Дух Святой там действовал могущественно, та, что люди просто не хотели уходить оттуда и каждое собрание продолжалось по 7-8 часов.

Подробнее, пожалуйста.

Равно, как не имеет значения, кем себя сам называет человек - христианином, пророком, апостолом, да хоть Папой Римским. Важно только одно - кем он в действительности является.

Не думаю, что мне когда-либо захочется общаться с человеком, называющим себя "апостолом" или "Папой Римским". Истина в том, чтобы и называтья и быть.

В заглавном вопросе темы я уловил именно тему конфликта между формой и сутью, между тем, что называется чем-то, и не является им по сути, и тем, что является чем-то, но не называется тем, чем является. Я думаю, что это знамение времени - этакие перевертыши.

Как поставить все с головы на ноги?

По моему мнению, одна из самых актуальных задач верующих - это научиться оценивать по духу, по сути, а не по букве (названию) и не по форме.

Подробнее о "сути", пожалуйста. Что по-вашему нужно сделать, чтобы "церковь" стала Церковью?

[arte]

Извините -что встреваю..вопрос интересный..глубокий.Скорее нет любви нигде -разговоров о ней много.. и везде -но сама любовь отсутствует.Не ведома как инородное тело.Увы.

Бог Был, Есть и Будет. Вопрос лишь в том - в Боге (Любви) - ли мы?

[arte]

Обсалютным аналогом первоапостольской церкви,как таковой нет во всем мире.Но в любой общине есть свои погрешности и свои хорошие строны.Если община или определенное течение,заявляют,что только они спасены или,что только у них истинное учение.То-это проблема,которая вызывает отторжение и обратную реакцию для того,чтоб обратить внимание и исследуя проанализировать,а так ли -это?Ну а если еще хуже,если течение заявляет,что она Невеста Единственная из всех остальных,то естественно этим они брасают вызов всем остальным течениям и общинам,что дает повод для унижения.Тогда всем приходится внимательно присмотрется к этой Невесте и опять разочерование,т.к. по большому счету,по Слову она не соответствует.Так пораждаются разделения и споры.Мне кажется,все что сегодня есть,надо оставить на волю Божью,время уже близко,изыдут ангелы и начнут связывать в связки,начнут исторгать плевелы от пшеницы,отделяя одно от другого.Исходя из притч Господних,пшеница растет с плевелами,вот почему нет уникальности,удовлетворенности и совершенства.Суть всего такова,чтоб самому не остатся онализирующим и обо всем,хорошо разглагольствующим,а в итоге отрерженным.Вникай в себя и в учение в вере ли мы?

Все правильно... все верно. Но я хотел-бы услышать ваши рассуждения и конкретные советы о том, как исправить "погрешности". То, что вы назвали так мягко, Игорь назвал "вероотступничество". И так я думаю более верно.
Посему давайте не искать козлов отпущения в сектах или индивидуумах, а рассмотрим - как исправить проблемму целиком.
Если просто ждать и ничего не делать, создавать касты "избранных" на фоне "недохристиан", как советует Сибман, думаю Бог взыщет с каждого кровь ближнего.

Я все-же считаю, что должно всерьез пересмотреть учение каждой декноминации, убрать стены между клубами и стать - Церковью.
Естественно ни о каком обьединении "учений братьев", "преданий старцев", "уставов"... и прочей шелухи с которой воевал Христос, в частности в 23-й главе Матфея. Никакого "экуменизма", а единство духа в союзе мира.

Если есть более четкие советы - милости просим.

[arte]

А что в раннехристианских небыло проблем? Посмотрите послания к Коринфянам или Галатам, одни отклонились в чрезмерную свободу, другие наоборот в закон.

При всех их "отклонениях", и Галаты и Коринфяне - оставались Единой Церковью Христа. Движение по разделению на члены, началось внутри каждой поместной церкви "Я - Кифин, Я - Апполосов, а я - Христов...".
А сейчас докатились до пошлого семейного бизнеса, в котором пресвитера и епископы - сплошь родичи и рвутся к власти только ради денег и власти.
Именно поэтому столько разделений и бессилие Церкви в наше время.

Найдите собрание людей близких Вам по духу и ищите Господа, и не смотрите на других как они это делают. Пробуждение с Вас начинается, а не с соседа.

Началось. Хочу пробудить соседей.

В духовном возрасте, верности, степени посвящения каждого.

Об этом я уже говорил grashinu - вариант Сибмана - не проходит. "Моя хата скраю" - не лучший девиз для последнего времени.

Опять Вы берете деноминации, сдались они Вам. Не туда смотрите.
В учении каждого человека (не только деноминаций) есть отступления.

Отступления в учений деноминаций есть лишь следствия отступлений лидеров, а они есть у каждого.

Не совсем так. Если ересь индивидуальна - она подлежит амнистии "...и это вам Бог откроет...Фил.3:15", если ересь насажена в других - 42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
(Мар.9:42)

Взять Ваше понимание, или моё - в любом человеке можно найти и неправильные понимания, и отступления... и чего только можно не найти.

Но речь не о том.

Вы думаете что Вы правильно понимаете все? Или я все правильно понимаю? Напрасно. Я еще много чего не понимаю, и даже если и думаю что понимаю, то на самом деле это на так. С возрастаним и приближением к Богу многие доктины или открываются по новому или вообще пересматриваются. Или что, полнота Истины и Любви в Вас уже совершенно открылась? Ну тогда снимаю шляпу. Мне еще до этого далеко. Хорошо, что Господь заложил начатки, и то не моя заслуга.

Я не думаю - что мне все известно. Я думаю о том, как исполнить то - что мне открыто. В данном случае - обращение и единство Церкви.

Так если этого нет в отдельном человеке, то зачем говорить вообще об общине? Взращивайте эти качества в себе. А задача общины или церкви лишь в том чтоб поддерживать друг друга в этом совместном поиске, и не стоит расстраиваться если в уставе общины Вы не находите того что ищите, не там искать надо.

Об этом уже говорил выше. Вера без дел - мертва. Или по-другому - "Главный враг любви - равнодушие, а не ненависть" Клайв Льюис.

[Вишня777]

Бог Был, Есть и Будет. Вопрос лишь в том - в Боге (Любви) - ли мы?

Присутствовала на проповеди где был поднят этот вопрос.Пастырь попросил поднять руку у кого нет любви- руки подняла вся церковь.На что он сказал -Знаее ли ВЫ ЧТО : У кого нет любви покаяние ещё впереди.Вне зависимости какое служение он несёт в церкви и как долго её посещает.Полностью с ним согласна- с удовольствием бы ходила в его церковь..жаль был приезжий.

[arte]

Присутствовала на проповеди где был поднят этот вопрос.Пастырь попросил поднять руку у кого нет любви- руки подняла вся церковь.На что он сказал -Знаее ли ВЫ ЧТО : У кого нет любви покаяние ещё впереди.Вне зависимости какое служение он несёт в церкви и как долго её посещает.

Дай-то Бог, чтобы покаяние (обращение), не случилось слишком поздно, когда плач и скрежет зубов уже не помогает.

Полностью с ним согласна- с удовольствием бы ходила в его церковь..жаль был приезжий.

Думаю в его собрании, вам быстро расказали-бы о нем много нелестного, многие его проповеди вам далеко не так понравились-бы, да и собрание таким искренним (единодушным) не было-бы.

А если серьезно. Постарайтесь сделать что-то там, где вы находитесь. Даже не так. Сделайте ВСЕ возможное (и невозможное), чтобы ваше собрание стало Церковью. По крайней мере делайте до тех пор, пока вас не изгонят.

[Вишня777]

Дай-то Бог, чтобы покаяние (обращение), не случилось слишком поздно, когда плач и скрежет зубов уже не помогает.



Думаю в его собрании, вам быстро расказали-бы о нем много нелестного, многие его проповеди вам далеко не так понравились-бы, да и собрание таким искренним (единодушным) не было-бы.

А если серьезно. Постарайтесь сделать что-то там, где вы находитесь. Даже не так. Сделайте ВСЕ возможное (и невозможное), чтобы ваше собрание стало Церковью. По крайней мере делайте до тех пор, пока вас не изгонят.

Не советую..народ устраивает клуб по интересам.Лучше уж читать герои..веры..или точнее гениралы веры.Поучительно..знаете.

[arte]

Не советую..народ устраивает клуб по интересам.Лучше уж читать герои..веры..или точнее гениралы веры.Поучительно..знаете.

22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
(Иак.1:22-25)

10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
(Гал.1:10)

[Вишня777]

22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только,

10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
(Гал.1:10)

Рада за Вас что всерьёз.. заинтересовались вопросом жизни- и смерти.Это вероятнее всего Господь и имеет ввиду :Много званных- и мало избранных.

[arte]

Рада за Вас что всерьёз.. заинтересовались вопросом жизни- и смерти.Это вероятнее всего Господь и имеет ввиду :Много званных- и мало избранных.

Когда-то я едва мог проповедовать, на собрании в ХВЕ, плача навзрыд, когда перед проповедью Бог показал мне насколько мало...