Церковь или Клуб?

[Евлампия]

Всё именно так Олинька -не быть втянтым в войну.И тем более не втягивать других.Делающий и допускающий -обе эти вещи..не может кидать лозунги "о любви" Божьей.Ибо тратя на такую "любовь" время -не остаёться времени- для чтения Библии -и общения в молитве с Ним. При этом уходит мир -как необходимое состояние Духа христианина.

Иисус не оправдывал грехов, но Он был мирен. Наш мир - это нести мир другим людям. По большому счету мы и есть посланники мира от имени Христа.

[маклай]

вот не говорите, Владимир, за все церкви, пожалуйста. Согласна, перегибов в церквях много. Но вспомните Илию, когда он бежал от Иезавели. Помните, как жаловался он Богу , что остался совсем один? Не все церкви плохие

И что Бог ему сказал что оставил церковь где-то? Вроде нет, насколько я понял те кто не поклонились Ваалу именно потому и не поклонились что никуда не ходили. Все массовые места не остались незамеченными Иезавелью. Так во времена Союза, те кто собирался в собрания постоянно подвергались всяким репрессиям. То их садили всех, то им запрещали проповедовать, то им навязывали о чём проповедовать. А те кто просто доверили свои жизни Богу, читали, молились, общались с Богом друг с другом, в простоте, без всяких больших сходок, то жили спокойно. Кому нужны двое верующих собравшихся у колодца поговорить? Или у кого-то дома за чаем. Да никому. Живут люди обычной жизнью. И совершенно не страдают типа за веру. А вот те кому так сильно охота было создавать группировки и быть там лидерами, те да, те страдали и всех подставляли. И ради чего? Не ради Христа. Христос совершенно не нуждался в их жертвах. Сами ради себя, чтоб было чем гордиться.

[Евлампия]

Тремя часам от Минска. Если хочется то общайтесь. И как Вы понимаете не мне Вам про любовь объяснять, это Вы или arte могли бы мне рассказать о ней. Но что-то не хотите снизойти, даже до рассказа не то что проявления. Любите друг друга, то есть любящих вас. А меня поклёвываете, нехотя так поклёвываете, чтоб не запачкаться.

Да бросьте Вы, Маклай... Делать мне больше нечего, как Вас поклевывать... Скорблю я. Честное слово, скорблю, что мы Христовы, а общего языка никак не найдем. Я к Вам с миром иду, а Вы? Что мешает Вам сказать мне: "Ольга! Вот раньше Вы мне наговорили то-то и то-то (я давно на форуме. И начала свою деятельность здесь не наилучшим образом, в чем очень скоро покаялась...). Я правда не помню, при каких обстоятельствах мы с Вами раньше встречались. Не помню также и многих обид, которые были нанесены и мне меогими людьми на этом форуме, с которым теперь дружу. Может это качество и помогает мне хоть малыми шажками, но таки двигаться вперед... Моя праведность, скажу Вам по секрету, еще местами во многом как запачканная одежда... Но, слава Богу, я это приняла как факт. И больше самоправедностью своею не кичусь. Но а ежли уж где она вылазит время от времени... обличите меня в любви. Да и дело с концом.

[arte]

Не думаю что 4000 лет! Я думаю изначально ведь Он изначален! Но по Книге (Библия) 4000 лет!

Он - не "Изначален", а "Безначален". Я доверяю Книге (Библии) в том, что все-же около 4000 лет. Но это не суть важно.

Я считаю что на каждом эволюционном уровне Бог давал нам в той мере в которой мы созрели Знания о Нем! Ветхий Завет построен на Законе (мирском) а Новый Завет - на Любви (не от мира сего)!

Гм., с одной стороны - вы правы "зло человека - от юности его", а с другой стороны, я ведь уже говорил, да и сами вы прекрасно знаете, что декалог - заповеди о Любви. Причем не "плотской" (мирской) любви, а - Любви. Исус ведь не новую заповедь принес. Он только научил понимать и исполнять имеющиеся.

Однозначно Он этому учил!

То-что учил - бесспорно. Я спрашивал - научил-ли, до Своего воскресения и излития в нас Духа Святого?

Тем не меннее тогда было гораздо больше людей умеющих доверять чем сейчас!
Первое бревно: СТРАХ! У так называемых верующих он прослеживается во всем но суть - страх за свою шкуру...
Второе бревно: Сомнение! Все готовы раскрыться Богу но не человеку! Но если человеку боишся раскрыться то как можно раскрыться Богу? Легко говорить что любишь Бога (которого никто не видит) но очень тяжело полюбить ближнего своего!

Возможно. Но есть еще и "рассудительность". Касательно "доверия людям", Исус - не доверял себя никому. Можно-ли говорить, что Он - не любил? Нет конечно.
Перейдем к практике. На этом форуме есть около десятка антихристов. Противников Бога - много больше, но я говорю только о тех, кто называет себя - "Христом".
Еще больше тех, кто имеет "сверхНовое Евангелие" или "супердуховное откровение", или "вернейшее пророчество"... .
Вы предлагаете довериться им?
НИКАГДА.
Каждого должно испытывать по его плодам, а только после этого - довериться.

Достаточно того, как вы называете конфессиональных христиан, а ведь они именно - доверились пасторам и служителям, не глядя на плоды.

Ушел во плоти, но не в Духе! Да и Он учил нас о Духе а не о плоти!

Скажите, "дух Христов" и "Святой Дух" - это разные Духи?

Принять Духа Святого удалось единицам и их мы называем святыми! Но большинство не приняли но формально считают что приняли!

Ну-да, "...один я остался и моей души ищут..." . Вы это хотели сказать?
Во времена апостолов, Бог тысячами крестил Духом только в одном из мест. А после, ученики разошлись по-миру и дальше статистика не ведется.

Так и сейчас, только основатели новых сект провозглашают себя "святыми", а прочих - "учениками". Недохристианами так сказать. Это - неверно.

Потому что существует страх и этот страх от ума! Они любят но больше хотят чтобы их любили! Это не истинная любовь!

От ума - горе , а страх от неверия. Не путайте пожалуйста неверие и рассудительность. Только не знающие Бога могут говорить, что вера христиан - "слепая", каждый из Рожденных - знает в Кого уверовал.

Здесь и проявляется и извращенная а не истинная Любовь, Молитва (как прошение) вместо того чтобы быть благодарным, Пост (как диета), Подаяние (как высокомерие)....

Andy_asp, вы не из секты "Попутчика"? Вы уж простите, если я ошибаюсь, но именно там учат как вы.

Все ищут утешение но ни того они ищут! Утешение - это кладбище! Там вечный покой! Они просят сил но когда дают им испытания чтобы они приобрели силы то они не видят!
Проблема в том что люди перестали доверять! Такое ощущение что люди лучше знают Бога что им нужно!
Право смешно!

Ну, насчет кладбища - это вы загнули. Исус называл Духа Святого - именно Утешителем.
Более того, если-бы Он не был утешителем, многие, а может и все - не выдержали-бы испытаний, о которых вы говорите.

5 Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше.
(2Кор.1:5)

Не скажу, что я до конца вас понял, равно как и что согласен с вами, но спасибо за ответ.

Мир вам.

[маклай]

Раненые только ранят... Как мне все это знакомо... Я, вероятно, общалась с Вами раньше. Но забыла. Это человеческое. Забывать... Так напомните мне, когда я успела Вас обидеть? Я извинюсь. От всего сердца. и начнем общение заново...

Я вам говорил что обижен на Вас? не говорил, зачем же Вы постоянно навешиваете на мои слова ярлык "говорил обиженный"? Вы ведь тут цитаты из своей статьи про ярлыки приводили. Вот и не вешайте мне то чего у меня нет. Если я скажу что обиделся на Вас, тогда и спрашивайте за что, да я и сам сразу скажу. Но Вы не можете меня обидеть. Ведь Вы против меня ничего не делаете и сделать не можете, всё что Вы делаете - делаете против себя. так что я не обижаюсь на Вас, а просто пытаюсь показать Вам в чём Вы ходите, может одумаетесь.

[Евлампия]

[QUOTE]

Кому нужны двое верующих собравшихся у колодца поговорить? Или у кого-то дома за чаем.

Тремя часами от Минска, говорите, живете? Так что нам стоит встретиться с Вами у какого-нибудь колодца, да не поговорить по душам? А то приезжайте ко мне в редакцию. Я Вас и чаем напою. И специально для Вас пирожных принесу. Ну как, идет?

[маклай]

Я уже 11 лет в свободном полете. с С высоты этих лет не перестаю удивляться тому, как люди десятилетиями слушают одни и те же проповеди и из перемен ощущают в себе только старение. Слава Богу что он вывел меня из "психлечебницы" в которой есть больные, но нет Врача.

Да, я вот заглянул а там те же самые разговоры, те же самые проблемы. Как будто за 8 лет ничего не произошло. Замерли. Или умерли?

[Евлампия]

всё что Вы делаете - делаете против себя. так что я не обижаюсь на Вас, а просто пытаюсь показать Вам в чём Вы ходите, может одумаетесь.

И откуда такая уверенность... А как же насчет того, что все мы разные... И каждый свое дело делает... По мере веры, котору Бог ему уделил... Прям сразу детские стишки вспомнились...

Что за умница дурак...
Все он делает не так...

[arte]

Тремя часами от Минска, говорите, живете? Так что нам стоит встретиться с Вами у какого-нибудь колодца, да не поговорить по душам? А то приезжайте ко мне в редакцию. Я Вас и чаем напою. И специально для Вас пирожных принесу. Ну как, идет?

Умница - Оля. Мне-бы дорасти до вашей Любви и Доверия, как говорил Andy_asp. Мне конечно тоже приходилось принимать "странника" из Москвы, но я перед этим перешерстил все его сообщения на форуме и убедился в его плодах и верности "исповеданию".

На практике - он оказался настоящим Христианином, хоть и "внеконфессионалом"

[маклай]

Мы ведь - братья! Мы роднее чем наши родичи по-плоти!

Я так понимаю, что те с кем Вы действительно в родстве с тему у Вас и хорошо всё. Видите друг друга издалека. А те с кем у Вас не клеится, всё же как-то не родные. Что-то вот как-то не так. Вот бы если бы их переделать, да основательно, вот тогда бы, возможно. они бы и стали походить на родственников. Вот взять меня, к примеру, ну никак Вам со мной не выходит по родственному общаться. То одно не нравилось, теперь другое. Я понимаю что так будет до бесконечности. Всё что у меня получается Вам не будет нравиться. Потому что духами разными водимся, и плоды разные. И Чтоб на мне ни выросло, всё Вам не понравится. Так что скорей всего не все братья, я вот не очень соответсвую. И это при том что я почти ничего не говорю из того что имею. А если начну говорить больше, ты точно знаю что не станете меня братом называть, чтоб не запачкаться в моих грехах.

Кичитесь сколько угодно своими супердуховными полетами или лейблами клубов. Но истина в том, что не любящий брата - НЕ ЗНАЕТ БОГА!!!

Ну снизошли бы и рассказали что значит любить брата.

[willkop]

Исус пришел, ушел,... но не оставил нас сиротами. Он излил Любовь Божью в наши сердца. В сердца тех, кто мог её принять.
Вот с этого момента, и начинается самое непонятное для меня.
КАЖДЫЙ христианин, кто принял Духа Святого, кто родился свыше, ИМЕЕТ в себе ЛЮБОВЬ. Не "любовь к себе", не "жажду власти и наживы", а ЛЮБОВЬ БОЖЬЮ, Любовь - СОВЕРШЕННУЮ!
Бог таки научил нас - любить. Изнутри.
Непонятно мне - почему никто не хочет дать, проявить, излить из себя этот вечно текущий источник?
Что, по-вашему, может быть тем бревном (бревнами), которое плотиной остановило течение ЖИЗНИ?
Это ведь как кровь в наших жилах. Если она не движется, если не течет, не уходит и приходит с серцебиением от члена к члену - СМЕРТЬ и разложение.

Большая часть ответа уже изложена в тексте ... если внимательно посмотреть вопрос - часто виден ответ.
Да, Бог излил Свою любовь в наши сердца - потенциально, как семя, а не в раскрученном виде. Павел пишет: " Достигайте любви".
Ведь наше сердце - почва, разной степени благодатности - от этого и урожай. Т.е. любовь не даётся готовой, а достигается выматывающими изнурительными тренировками. Но многие христиане ожидают, что раз и всё, они уже сама любовь со всеми вытекающими приятными эмоциями и выгодами. Но любовь Божья - это не то, что в парке на скамейке. Божья любовь - ЭТО ЖЕРТВА! А вот на это способны немногие.
Первые пять лет, я носился как угорелый по всем служениям и конференциям. Был где можно и невозможно. Кидался помогать всем, кому мог. Почти все переезды и организация похорон района - были с моим активным участием. Я и лидером дом. группы в двух местах и лидером прославления с гитарой по загородным группам и тюремное служение и дет. дом и собес и кто просит в долг - на пожалуйста и статьи в нашу газету и в церковном хоре и места не хватит перечислять всё, где меня носил непонятно какой дух. Так я пытался достигать любви. Религиозный бред чистой воды. Потом Бог стал ломать это всё через неблагодарную реакцию большинства тех, кому я пытался служить и угодить. Один мне вообще (наверное чтобы не быть благодарным), сказал, что я лицемерю. Это наверное была самая больная заноза в сердце. Я ведь делал это хоть и безбашенно - за то искренне.
В итоге, когда всё постепенно разрушилось (частично и по моей вине) - тогда Бог и показал, что при всей моей искренности, в моих действиях не было любви Божьей. И только за искренность перед Ним, Он и продолжает со мной работать.
Теперь, я только начинаю понимать, что есть любовь Божья потому, как легко было любить тех, кто делал вид, что тебя любит. А вот когда ты понял, что большинство просто искало выгоду в тебе - вот и полигон для достижения любви. Мне бывает тяжело отвечать на просьбу о помощи тем, кто кинул меня или недавно кричал, что я нехристь. И тем не менее, независимо от эмоций, пока Бог давал каждый раз без воспоминаний о прошлом - отвечать добром. При этом может не быть никаких положительных эмоций, но принятое по духу решение и действие - есть проявление любви. Хотя у меня это только начало.
Считаю единственной причиной отсутствия любви в церквях - отсутствием веры в Слово Божье. Первым христианам нужно было всего лишь отречься от Христа и живи спокойно дальше. Но сила их веры в воскресение, вела их на смерть на аренах. Они были (с точки зрения мирского) фанатично, до одурения уверенны, что будет день, когда Бог их воскресит, а сейчас, после смерти, они будут с Ним.
А многие сейчас готовы практически похвалиться такой верой?
Нет веры в Слово - нет любви!!!
Каждый ждёт первого действия от другого и даже если действует первым - обжёгшись, больше не рискует, не веря в Божье воздаяние.
И ещё. Бог не просто кидается теорией и никогда не требует с других того, чего не выполнил Сам практически (в теле). Чтобы не словами научить учеников любви - Он ходил с ними больше трёх лет. Потом за ними ходил кто то перенимая практически то, что переняли они и так далее. Елей всегда течёт с головы Аарона, но никогда с подола. Если ты не получил чего то - то и не можешь дать. Сотнями лет церковь была в полном упадке и угроблении. Связь истинного духовного елеопомазания была прервана. По этой причине сейчас и учат пустыми словами и лицемерными ужимками о любви Божьей. Но не получив - не могут дать. По этой причине и мы, говорим (аж до драки и взаимных упрёков) о том, чего попросту не знаем как должно знать. Итог даже этой темы, как и многих др. - говорит, что никто из нас ещё не знает, что такое любовь Божья в полноте. Так, только обрывками. Думаю каким то образом Бог сейчас начнёт поднимать тех, кто примет Его любовь, чтобы восстановить поток елея в теле Христовом, независимо от конфессиональных рамок или их отсутствия. Думаю основным критерием таковых, будет искренность и доверие Ему. Но уверен - процесс будет долгим и болезненным. Если Ему это далось через боль, страдание и унижения - мы не прокатим на халяву.
Кто будут эти люди - Бог знает, я молюсь, если возможно, чтобы Бог взял меня в Свои ученики. Но знаю, что процесс протекает только когда мы находимся на дне обстоятельств и в этот момент делаем усилие веры. Тогда Он приходит и вытаскивает не за то, что мы хорошие или правильные и не за то, что сделали что то хорошо. А только потому, что Он истинный Отец, любящий своих детей.
Это хорошо понял младший, когда вернулся от поросячьего корыта, будучи обоснованно уверенным, что отец прогонит его. И только в результате реакции отца - он понял и уразумел размер любви отчей. Старший сказал: вот я всегда был с тобой (суперверность) и никогда не преступал повелений твоих (суперпослушание) а от тебя папа и козла не дождёшься. Больной человек, он так и не понял, что основание не в зарабатывании, а в любви. Поэтому, когда конфессионалы с презрением относятся к тем, кто может быть уже у поросячьего корыта - они забывают, что только у этих есть шанс познать величину любви Отца.

[Евлампия]

Умница - Оля. Мне-бы дорасти до вашей Любви и Доверия, как говорил Andy_asp. Мне конечно тоже приходилось принимать "странника" из Москвы, но я перед этим перешерстил все его сообщения на форуме и убедился в его плодах и верности "исповеданию".

На практике - он оказался настоящим Христианином, хоть и "внеконфессионалом"

Ой, Руслан, мне тоже еще расти и расти. И путь этот длиною в жизнь. Но то, что очень многих участников форума я знаю лично, и многие из них уже пили в моей редакции чай с булочками и пирожными... это факт.

[willkop]

А так молиться не пробовали? -

15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
(Иоан.17:15-21)

Вот как раз я писал не об этом контингенте, которые всё оставили и последовали за Ним. А о тех напыщеных и самовозвеличенных религиозных лидерах, которые даже у креста получали удовольствие уничтожая ( пытаясь) истину. Ведь они прекрасно знали писания и знали кого убивают, провоцируя Его доказать им это. Таковым спасения нет.

[маклай]

А я тоже молюсь Его вариантом за всех расслабленных, хромых и слепых духовно. И несу их к престолу благодати Божьей, как личности, угодные Ему. Потому что во главу угла ставлю слова Иисуса: милости хочу, а не жертвы. А еще: милость превозносится над судом. И потому, что Бог желает спасти всех людей, независимо от их сегодняшнего состояния. А время для этих молитв еще есть.

Важно не каким вариантом молитесь, а отвечает ли Он. А то молитва может быть красивой, людям нравится, а Ему нет, и Он не отвечает. Авель принёс животное в жертву, убил, в крови весь испачкался, и всё вокруг замазал. А Каин принёс красиво, вегетарианскую жертву. Но Бог почему-то кровавую жертву принял, а красивую растительную нет. Не красота молитвы важна а ответы. Так Он отвечает Вам, на Ваши молитвы?

[маклай]

Да бросьте Вы, Маклай... Делать мне больше нечего, как Вас поклевывать... Скорблю я. Честное слово, скорблю, что мы Христовы, а общего языка никак не найдем. Я к Вам с миром иду, а Вы? Что мешает Вам сказать мне: "Ольга! Вот раньше Вы мне наговорили то-то и то-то (я давно на форуме. И начала свою деятельность здесь не наилучшим образом, в чем очень скоро покаялась...). Я правда не помню, при каких обстоятельствах мы с Вами раньше встречались. Не помню также и многих обид, которые были нанесены и мне меогими людьми на этом форуме, с которым теперь дружу. Может это качество и помогает мне хоть малыми шажками, но таки двигаться вперед... Моя праведность, скажу Вам по секрету, еще местами во многом как запачканная одежда... Но, слава Богу, я это приняла как факт. И больше самоправедностью своею не кичусь. Но а ежли уж где она вылазит время от времени... обличите меня в любви. Да и дело с концом.

Хорошо. Иисус говорил:

Цитата из Библии:

Если Я свидетельствую
Сам о Себе, то свидетельство Мое
не есть истинно.

Хорошо бы Вам не говорить о себе. А то ведь очень много в Ваших словах "я".