Церковь или Клуб?

[arte]

....
Как по мне, вы равны!

«Михаил»

Спасибо на "добром" слове Михаил. С лжепророком меня еще не сравнивали .

[Двора]

К тебе можно также относиться как ты к нему, у тебя пол темы сглаживания к душевному. Вилкоп жёстко начал говорить, ты его стал прижимать к душевному.

А ведь верно заметил .О душевном .

[arte]

А ведь верно заметил .О душевном .

Привет Двора.

Говорил неоднократно, напомню еще раз -

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:1-18)

[Двора]

Говорил неоднократно, напомню еще раз -

Еще раз повторите , это вы говорили неоднократно или....Кто ?
А о душевном , так что разве не понятно , понятно и при чем тут учительство ,
вы так обидчивы ?
Оказывается лесть любите.

[маклай]

А ведь верно заметил .О душевном .

Пока человек сам не прочувствует разницу, не обожжётся столько раз сколько ему необходимо чтобы приучить чувства опытом, все увещевания он будет почитать за осуждение.
У каждого есть своё представление о том как же должно быть правильно в организации. Муж знает как нужно строить семью и жена знает, но их концепции не всегда сходятся, и возникают конфликты, которые решить можно только разводом. Или обращением к Богу который на самом деле знает как это делается. Это ячейка общества состоящая всего из двух человек но и она нестабильна. Что уж говорить о более крупных сообществах? У каждого христианина есть своё представление о том что хорошо и что плохо для церкви. Как правильно её строить. Но у других есть свои представления, и они не совпадают. Поэтому так или иначе собирается клуб единомышленников. Арт показал это в этой теме. У него уже есть те кто хороший и подходит для его церкви, а есть нежелательные элементы. Они будут вне, они плохие. Но те что вне, тоже соберут какие-то группки и у них будет своя конфессия. Появится новый арт и придёт к старому, спросит у него почему он не дружит с кофессией маклая, а тот скажет что они плохие и недостойные. В общем кто не понял причины разделений, будет пробовать разбивать стены своей головой, но после нескольких шишек, сам отгородится от остальных. Что арт и делает в этой теме.
На самом деле и в семье и в церкви Бог знает как нужно строить и что хорошо а что плохо. Но у Бога спрашивать не охота, хочется быть умным, прочитать пол Библии и чувствовать себя самым мудрым, и уже бежать всех строить и всем указывать. А выбегаешь, смотришь оказывается таких как ты очень много уже бегает, и никто тебя не слушает а все тебя хотят научить. Обидно, не признали за суперпророка, не стал новым мессией, не спас всю церковь от неправды. Ну кто тут виноват? Конечно не сам, сам-то познал всю истину, это эти остальные неправильные не хотят слушать. Ну что ж тут делать если такое уникальный? Ну попробуешь собрать хоть кого-то кто хоть как-то тебя понимает, хоть маленькую церковь но настоящих святых последнего времени, которые поняли тебя святого.

[arte]

Еще раз повторите , это вы говорили неоднократно или....Кто ?

Я, в этой теме, неоднократно, цитировал это и другие места Писания, говорящие о том, что "где ссоры и распри там неустройство и все худое...".

А о душевном , так что разве не понятно , понятно и при чем тут учительство ,
вы так обидчивы ?

Я выделил двумя цветами основную мысль, которую хотел вам донести.
Душевное - это как раз сварливое поведение, вы-же называете "душевным" - поиска мира и стремления к нему.

Оказывается лесть любите.

К чему-бы это? Двора, вы очень неосторожны и поспешны в словах и выводах. Я уже обращал ваше внимание, что вы так рискуете просто оклеветать ближнего, а за каждое слово мы будем давать отчет.

Будьте внимательнее, пожалуйста, и прекратите говорить неправду.

[ilya481]

Приветствую Илья. Жаль, что вы посчитали "более мудрым" не отвечать на мои вопросы и аргументы, Мои недруги, когда им нечего ответить - просто клевещут и оскорбляют меня, а мои други, я счастлив, что вы входите в их число, говорят обычно так, как вы.

Приветствую друг Руслан!
Я не посчитал за лучшее не отвечать вам.
Причина моих "неответов" более прозаичная
У нас сейчас гостит старшая внучка, которая оккупировала компьютер деда!
Поэтому мне приходилось отвечать поспешно пока она отлучалась.
И вот сегодня она ушла домой и я тут как тут.

Тут между нами (и Оля мощно впряглась) идёт усиленный обмен мнениями по теме, однако, внимательно проанализировав содержание наших постов, можно прийти к выводу о нашем единстве в главном
(мне так кажется) хотя бы на основании ваших слов:

Разве не наше ПРИЗВАНИЕ - МИРОТВОРЦЫ?

Разве не наша работа - стремление к "единству духа в союзе мира"?

потому что именно это и является самым драгоценным приобретением

Эстер я уже отвечал http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=260, Оле тоже http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=876, скажу и вам, брат. Я делаю (а не только говорю) сейчас только то, о чем имею четкое понимание и побуждение от Папы.
Бывает, что меня "заносит" в сторону, в крайности, но, Слава Богу, Отец вовремя исправляет меня, но никогда не останавливает.

вот и замечательно!

Посмотрите еще раз ссылку на мой ответ Эстер, и найдите там себя.

Вот я поместил этот ответ для Эстер ниже:

Это откровение, о последнем времени, времени пробуждения, созрело почти во-всех христианах, кто способен слышать

Имеет место цепляние за подушку и озлобленность на того, кто пытается пробудить, причем озлобление по трем причинам:

1. не хочу просыпаться и идти на работу
2. да кто - ты такой, чтобы указывать МНЕ
3. это я должен был будить

А если при этом сказать, что тебе Папа поручил это, "старшие" и поколотить могут

Мир вам.

Теперь осталось понять- как приложить это к себе

Вы, наверно, хотите сказать, что каждому из нас, кому Бог открывает недопустимость существования христианских клубов в последнее время, следует делать что- то конкретное для разъяснения христианам из клубов, что нужно любить всех христиан, независимо от их церковной принадлежности и прекратить, наконец, считать себя лучше других и т. д.

Хорошо, допустим.
Вот только остаётся вопрос: как это практически реализовать?
Вы можете предложить конкретную программу действий, с учётом множества факторов, существующих в разных собраниях?

Давайте я вам расскажу продолжение своей истории
Я, думаю, это имеет отношение к нашей теме.

Итак, оставшись без собрания, наша семья (я, жена, дочери (которые на нике) и внучка) прошли ещё через два собрания, где конечно же увидели ряд серьёзных нарушений с одной стороны и недоверие служителей по отношению к нам с другой стороны , ибо во многих собраниях существует практика собирания сведений о людях, пришедших из других собраний.

Как вы понимаете ничего хорошего в таких случаях не говорят, ибо хорошие не уходят.
Но разве всегда так?
Ну это я отвлёкся.
Итак по истечении некоторого времени мы начинаем проводить домашние собрания для семьи и постепенно к нам примыкают люди, оставшиеся без собраний.
Где- то в течение года мы собирались, устраивали чаепития и выслушивали истории от побитых духовно и находящихся на разной степени духовного роста.
Постепенно переходили к Слову, никого ни в чём не винили, хотя порой явно проступала вина самого человека!
Постепенно люди входящие в нашу группу, обогащаясь Словом и духовно укрепляясь, возвращались в собрания (не все), некоторые до сих пор ходят к нам, хотя за это время мы семьёй вошли в мессианскую общину.

Особо хочу подчеркнуть, что основной контингент- бывшие харизматы, но есть и баптисты и сторонники мессианского служения.
Теперь я называю своё служение (я там главный проповедник) духовной реабилитацией тех людей, которые по разным причинам были изгнаны из своих собраний.

Ещё хочу отметить, что никакого обличения я себе не позволял, а просто само наполнение Словом и подбор определённых поучительных мест Писания обличало виновных в тех или иных грехах и мы совместно воздавали славу Богу.

С хлебопреломлением также было всё в порядке, поскольку в своё время я был рукоположен и имел право осуществлять церковные таинства.

В конце этого поста хотелось бы отметить, что я не искал этого служения, никаких откровений или пророчеств не имел и оглядываясь назад понимаю, что всё сделал (и делает) Бог, пользуясь мною как своим сосудом.
Пока всё, Илья

[willkop]

Пока человек сам не прочувствует разницу, не обожжётся столько раз сколько ему необходимо чтобы приучить чувства опытом, все увещевания он будет почитать за осуждение.
У каждого есть своё представление о том как же должно быть правильно в организации. Муж знает как нужно строить семью и жена знает, но их концепции не всегда сходятся, и возникают конфликты, которые решить можно только разводом. Или обращением к Богу который на самом деле знает как это делается. Это ячейка общества состоящая всего из двух человек но и она нестабильна. Что уж говорить о более крупных сообществах? У каждого христианина есть своё представление о том что хорошо и что плохо для церкви. Как правильно её строить. Но у других есть свои представления, и они не совпадают. Поэтому так или иначе собирается клуб единомышленников. Арт показал это в этой теме. У него уже есть те кто хороший и подходит для его церкви, а есть нежелательные элементы. Они будут вне, они плохие. Но те что вне, тоже соберут какие-то группки и у них будет своя конфессия. Появится новый арт и придёт к старому, спросит у него почему он не дружит с кофессией маклая, а тот скажет что они плохие и недостойные. В общем кто не понял причины разделений, будет пробовать разбивать стены своей головой, но после нескольких шишек, сам отгородится от остальных. Что арт и делает в этой теме.
На самом деле и в семье и в церкви Бог знает как нужно строить и что хорошо а что плохо. Но у Бога спрашивать не охота, хочется быть умным, прочитать пол Библии и чувствовать себя самым мудрым, и уже бежать всех строить и всем указывать. А выбегаешь, смотришь оказывается таких как ты очень много уже бегает, и никто тебя не слушает а все тебя хотят научить. Обидно, не признали за суперпророка, не стал новым мессией, не спас всю церковь от неправды. Ну кто тут виноват? Конечно не сам, сам-то познал всю истину, это эти остальные неправильные не хотят слушать. Ну что ж тут делать если такое уникальный? Ну попробуешь собрать хоть кого-то кто хоть как-то тебя понимает, хоть маленькую церковь но настоящих святых последнего времени, которые поняли тебя святого.

Вот если бы мне вздумалось детально вскрыть всю духовную глубину этой темы и побудительные мотивы её появления - при всём своём старании у меня бы лучше не получилось.
Слава Богу, что среди моря душевных слюней и соплей, почему то называемых любовью и духовностью - есть здравомыслящие люди. Иначе тело Христово без соли просто протухло бы окончательно.

[svetham]

...

В конце этого поста хотелось бы отметить, что я не искал этого служения, никаких откровений или пророчеств не имел и оглядываясь назад понимаю, что всё сделал (и делает) Бог, пользуясь мною как своим сосудом.
Пока всё, Илья

Имея такой опыт, сейчас Вы бы остались в самом первом собрании? Я имею в виду, можете ли сказать, что последнее собрание лучше предыдущих?

[LIVE]

Корень такого разъединения и несогласия между христианскими конфессиями только в гордыне.
Тяжело человеческому существу смирить себя и воспитать в себе послушание. Не зря говорил Иисус: "будьте, как дети". Он этими словами и многое другое подразумевал, но в том числе и смирение.

Каждая конфессия и каждый её основатель хочет выделиться на фоне остальных. Своеобразная жажда власти - признак греховности человеческой сущности. Желание склонить к своей точке зрения и собрать вокруг себя сторонников своих идей.
Но зачем выделяться и отличать себя от других христиан? "Кто Павлов" Кто Аполлосов? Все Христовы!" Все ХРИСТОВЫ. Любовь ведь не ищет своего!
Когда Пётр спрашивал у Иисуса об Иоанне, Иисус ответил ему: "что тебе до того? ты иди за Мною." (Еванг. от Иоанна 21:21-22). Так и сейчас по-моему, надо не оглядываться на правильность или неправильность тех или иных, а просто следовать за Иисусом.

В конце концов, если обратиться к первоисточнику, то слово "церковь" означает "собрание". Может в этом и заключается смысл? - просто собрание, в которое приходят люди, объединённые общими интересами. И многочисленные названия не меняют сути и целей этих собраний.

Вы, наверно, хотите сказать, что каждому из нас, кому Бог открывает недопустимость существования христианских клубов в последнее время, следует делать что- то конкретное для разъяснения христианам из клубов, что нужно любить всех христиан, независимо от их церковной принадлежности и прекратить, наконец, считать себя лучше других и т. д.

Хорошо, допустим.
Вот только остаётся вопрос: как это практически реализовать?
Вы можете предложить конкретную программу действий, с учётом множества факторов, существующих в разных собраниях?

Не надо предлагать никаких программ по своему человеческому разумению! В этом-то и ошибки, и проблемы.
Конкретная программа уже написана в Новом Завете. Мало того, не только программа, а и пошаговая инструкция.
Любовь, смирение, сдержанность, милость, мир и согласие, взаимное уважение и т.д. - разве это пустые слова?

Проблема не в программе. Проблема в выполнении этой программы людьми. Значит проблема в людях.
Вон, посмотрите на политиков. Предвыборные (и не только) программы пишут. И что? Выполняют? А не похоже ли их поведение на разногласия между конфессиями? Заявления типа: "Я самый правильный! -Нет, я приведу страну к счастью!" аналогичны высказываниям: "Только мы Духом Святым водимы!"

Э-эх! Проблема только в одном - в греховной человеческой сущности. Вот с чем каждый из нас должен ежечасно бороться: с самим собой. А это всем нам сложно. Поэтому и слова "не суди, да не судим будешь" и про бревно в глазу Любящим нашим Отцом Небесным обращены к каждому из нас. А мы, как непослушные дети.....

[маклай]

Вот с чем каждый из нас должен ежечасно бороться: с самим собой.

Бороться конечно можно, вот только побороть не получится. Играть с собой в шхматы можно, но выиграть как? Ведь даже если подыграешь самому себе и поддашься, чтоб уже хоть как-то получить от этого удовольствие, то всё равно придётся самому же и проиграть. И при этом понимать, что смухлевал и поддался.
Так же и в борьбе с собой, типа с гордостью своей, я сам себе поддамся в каком-то месте чтоб в другом ещё болше гордиться. Перестану спорить с кем-то потому что я просто выше этих споров и всех спорщиков, и не хочу опускаться до их уровня. И конечно я не гордый, я её победил ещё полгода назад, я уже полностью чист от неё, да и от много другого. Могут быть приветливым и милым. Могу даже какого-нибудь урода морального, который ещё не стал таким великим и чистым как я, пригласить на чай. Да что там, могу даже в собрание уродов сходить, показать как нужно снисходить ко всем, пусть поучаться у меня.
В общем победившие себя уже понимают что они небожители, но сошли сюда в этот грязный мир для того чтобы местные недоразвитые могли взять с них пример, хотя конечно же у них не получится, они ж не такие могучие чтоб вот так себя победить.

[ilya481]

Имея такой опыт, сейчас Вы бы остались в самом первом собрании? Я имею в виду, можете ли сказать, что последнее собрание лучше предыдущих?

Тяжёлый вопрос, Светлана!
Даже не сам вопрос, а возможная реакция с вашей стороны на мой ответ
Понимаете, меньше всего я бы хотел обсуждения в этой теме моей церковной судьбы, поэтому ограничусь лишь некоторыми замечаниями общего, так сказать, характера, объясняющими моё нежелание

1) Оставление своего собрания- это всегда трагедия для человека, независимо от причины (я, конечно, имею в виду не случайно приблудшую овцу).
Я знаю случаи, когда люди сходили с ума от этого.

2) Никогда невозможно объяснить то, что произошло с человеком, оставившим своё собрание так, чтобы слушающие в полноте поняли, что произошло (я, надеюсь, вы понимаете, что, говоря об оставлении собрания, я имею в виду не только самостоятельный уход, но и отлучение и, конечно, о предпосылках того и другого), как невозможно объяснить детали внутрисемейных отношений в их полноте постороннему человеку.

3) Я отлично понимаю, что это, происходит в основном с "проблемными" членами церкви, которые "мешают" нормально жить служителям.
Это всегда тяжело для служителей церкви, это отнимает у них и время и душевное спокойствие.
Особенно тяжело, когда задаются вопросы, на которые или не знаешь ответа, или не хочешь сказать открыто, что сам думаешь по этому поводу. (Уж очень не хочется ронять свой авторитет или говорить что- то против себя)

4) Однако в церковной практике существует нимало случаев, когда не поставленные Богом служителя становятся во главе собрания, а лидеры, которые по лидерски и поступают с неудобными людьми, совершенно не понимая, что церковь- это не организация и не клуб, а души, о которых нужно печься!

5) А теперь отвечу на ваш вопрос (с учётом вышеизложенного, конечно)
В чём- то да, в чём- то нет.

А если серьёзно- дело не в собрании, а в людях, к которым мы привыкаем и привязываемся
Вчера спросил сестру, которая ходила в собрание, где она когда- то покаялась (наше общее собрание), так как тянет её туда, но ничего не получает духовно (она уже года два отлучена):

а если бы там сидели другие люди, а всё остальное осталось бы прежним- пошла бы?

Она на меня посмотрела удивлённо и сказала: нет, конечно!
Вот так, Светлана...Для многих оставленных надолго останутся в памяти лица друзей и горечь обиды

Если у вас есть ко мне вопросы, сестра, с удовольствием отвечу.
Немного о себе я писал в этой теме стр 41, пост 614

Всех вам благ и Божьих благословений, Илья.

[Andytime]

Мир христовым.

Скажите пожалуйста, почему каждая деноминация называет себя Церковью Христа, являясь на самом деле клубом христиан?

Дайте пожалуйста характеристики Церкви Христа и, если пожелаете, докажите, что именно ваше собрание (деноминация, конфессия...), являются Церковью Христовой?

Ну ладно Арте, скажу вам свои мысли по поводу церкви.

Я так думаю (и сталкивалась на опыте с этим), церковь у Господа одна.
Но во всех церковных клубах есть праведники, которые это понимают.
Помните историю, когда Господь шел уничтожить Содом и Гоммору и как Авраам Его упрашивал?
Да, так вот Господь сказал: если там найдется один праведник, то не уничтожить, а до этого было 10 и 5 и т д. Не суть. В каждом церковном клубе есть хоть один праведник (повторяюсь), а может и 5 и 10 и 15 и 20 и т д. И еще не пришло время отделять плевелы от колосьев. Выбирайте себе любой, где можете исполнять заповеди Божьи и служить другим. Не волнуйтесь , придет время отделять колосья от плевел, вас отделят.

И еще хотела обратить внимание (не только ваше): мудрость сходящая свыше во первых ЧИСТА, потом МИРНА..... (это отличительный признак, по нему можно судить сразу с кем имеете дело). И еще: плод праведности сеется у тех, кто хранит мир. (кто хранит мир Арте, а не кто разделяет на левых и правых, тогда будет плод и т д).
Это все мое понимание, я так хочу поступать, никого не призываю подражать мне, у каждого должен быть Иисус Христос.

[Эдуард З.]

Присутствовала на проповеди где был поднят этот вопрос.Пастырь попросил поднять руку у кого нет любви- руки подняла вся церковь.На что он сказал -Знаее ли ВЫ ЧТО : У кого нет любви покаяние ещё впереди.Вне зависимости какое служение он несёт в церкви и как долго её посещает.Полностью с ним согласна- с удовольствием бы ходила в его церковь..жаль был приезжий.

Лучше бы ходить в церковь Иисуса Христа!

[Вишня777]

Лучше бы ходить в церковь Иисуса Христа!

Аминь.Но ещё лучше при этом искать любовь и характер Бога! Иначе можно всю жизнь проходить -и в итоге не туда попасть..