Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются

[Ольгерт]

Если Иаков думал что человек оправдывается соблюдением заповедей Закона, а Павел доказывает противоположное и оба при етом ссилаются на Авраама. Что получаем? Или Иаков ошибался, или Павел, или оба вместе, а вместе с ними мы с вами. И виходит, что Кришнаиты правы ... Паата

Думаю, что есть два типа праведности:
1) Та, которая дается через очищение по вере в кровь Христа
2) Та, которая от нашей воли
Одна дает доступ к жизни в веке будущем
Вторая дает уровень, положение, награду сверх этой самой жизни!
Что думаешь?

[paata]

Да, ето так. И при чём тут Иакова 2?
Олгерт, мы оффтопикуем, засоряем тему, я лично жду ответа АСД.
Надеюсь тут буду, если нет, вас тут много, без меня ответите.

Паата

[Ольгерт]

Да, ето так. И при чём тут Иакова 2?
Олгерт, мы оффтопикуем, засоряем тему, я лично жду ответа АСД.
Надеюсь тут буду, если нет, вас тут много, без меня ответите.
Паата

Я кстати на маранафу залез. Вот тоже жду ответа!

[Платон]

Бомба,
А где в Библии слова, что если это написано рукой Бога, надо исполнять ригористично? Или вы думаете, что где кроме Декалога приводятся слова Господа - то не надо исполнять? Декалог - это просто собрание основных заповедей, остальные уточняют их и так же святы.
Между прочим, когда Христа попросили указать главную Заповедь в Законе, Он не Декалог (Десять Заповедей) цитировал, а другие места Библии. Заповеди "Возлюби Господа Бога твоего...", "Возлюби ближнего твоего..." не написаны в Декалоге, потому что Декалог только уточняет их.
Насчёт того, что "суббота - завет вечный", скажу : "заветом вечным" названы также обрезание (Быт. 17,7 - сравните Гал.5,2), ветхозаветная пасха (Исх. 12,14); устав Богослужения (Исход, 27,12), обряд заклания рыжей телицы (Числа, 19,10), обряд омовения (Исх, 30,21) и другие (29,9). Закон дан до времени пришествия семени, к которому относится обетование (Гал, 3,19).
Еще раз говорю: Апостолы отменили значимость субботы, у кого глаза есть - читайте: "Никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это тень будущего, а тело - во Христе" (Кол. 2,16 -17)
Закон имел "тень будущих благ, а не самый образ вещей"( Евр, 10,1).

"Тут речь идет о пище. А мы говорим об унитазах. Если человек будет гадить мимо унитаза, то этим он проявит свое пренебрежение к труду уборщиц и покажет свою и телесную и духовную нечистоплотность.
Если бы православные действительно чтили субботу как надо, то в субботу у них было бы самое радостное богослужение. О воскрестном дне нет повеления. Это заповедь человеческая." Да нет, это заповедь Божья. Зачем вы пытаетесь исказить Библию? Там именно про лопатку написано. А если Вы считаете, что условия изменились, то то же самое можно сказать о субботе.
А православные предприниматели в Святые праздники стараюся рабочим выходной давать. Для меня Пасха, Воскресение Господа Иисуса (которое было после субботы) радостнее самой субботы. Ибо с нами Господин субботы.

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

" Да нет, это заповедь Божья. Зачем вы пытаетесь исказить Библию? Там именно про лопатку написано.

Я бы не додумался про лопатку!

Ибо с нами Господин субботы.[/b]

Слава Богу не только один раз в неделю!
Бог Он не любит непослдеовательность. Коли лопатку предложили Платон, то будьте последовательны, ведь Христос не разделял дней! Он их соединил!

[Платон]

Слава Богу не только один раз в неделю! Богу слава всегда. И что? Не путайте, это Бомба ратует за ригористичность субботы. Как раз на примере лопатки я и поясняю, что суббота уже не имеет такого значения

[Платон]

Ольгерт "Тогда бы Моисей бы назвалн был бы священником. И каким ? По какому чину? Мелхиседека что ли? ТАк на него рук никто не возлагал ,простите." С чего Вы решили, что на Моисея возлагались руки??? Он не был ни священником, ни первосвященником.

"В конце концов мы обсуждали ясные слова Павла о священстве (человеческого) и отмене его внешнего, видимого , религиозного проявления в виде обрядов. Потому Платон - постарайтесь вниматлеьно читать и послания Павла и тему." Где конкретно у Апостола Павла написано про отмену земного священства? Нет этого в Библии. Не надо заставлять меня видеть в Священном писании то, чего там нет.

[Платон]

Grammateus, покой Христов от покоя еврейского отличается постоянством и тем, что ветхозаветная суббота - это только образ субботы Христовой. Евреи должны были только раз в неделю быть в покое. А Христос призывает нас к вечному душевному покою. Закон имел "тень будущих благ, а не самый образ вещей." (Евр. 10,1)

[Платон]

Grammateus, Вы ещё написали: "Пресвитер - это не священник. У него нет специального одеяния, он не является посредником между Богом и мирянами, он не приносит жертв. Вообще, деление на клир и мир - не бибблейское. Где в НЗ есть тексты о таком предполагаемом делении". Ошибаетесь. Пресвитер - это священник. Вы проигнорировали эти слова: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук СВЯЩЕНСТВА"(1Тим.4,14)?
Я знаю, что Христос - наш первосвященник. Да, как Искупитель (Евр..9, 12) У наших священников служение иное. Они домостроители тайн Божьих (Кор. 4, 1), то есть, служители плодов искупления.

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

" С чего Вы решили, что на Моисея возлагались руки??? Он не был ни священником, ни первосвященником.

Он был посредником. Впрочем для точности действительно надо подставить в мою фразу "Аарона".

Где конкретно у Апостола Павла написано про отмену земного священства? Нет этого в Библии. Не надо заставлять меня видеть в Священном писании то, чего там нет.[/b]

Ну а какое священство было у Левитов? Небесное?

[Платон]

Ольгерт, значит, про земное священство нигде не написано, что оно отменяется! Отменяется служение левитов, т.е. священства ветхозаветного, а не священства вообще.
Когда Сам Господь ставит Себе священника, Ему незачем человеческое рукоположение. Но это особенный случай.

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

Ольгерт, значит, про земное священство нигде не написано, что оно отменяется! Отменяется служение левитов, т.е. священства ветхозаветного, а не священства вообще.

НУ во-первых "служение ПЕРВОсвященства" отменяется однозначно. Простых же священников - сложнее. Ибо что есть священник без "жертв"?

Когда Сам Господь ставит Себе священника, Ему незачем человеческое рукоположение. Но это особенный случай.

Платон, а где написано, что необходимо ставить было священство в том виде (достаточно Иудейском), в каком мы видим это в Православной ЦЕркви?

[Платон]

Ольгерт," НУ во-первых "служение ПЕРВОсвященства" отменяется однозначно. Простых же священников - сложнее. Ибо что есть священник без "жертв"?" Повторяю вопрос: ГДЕ написано, что земное священство отменяется?
"Платон, а где написано, что необходимо ставить было священство в том виде (достаточно Иудейском), в каком мы видим это в Православной ЦЕркви?" Что Вы имеете в виду? Возложение рук что ли? Так я уже про возложение рук и священство цитаты выше привел.
Христос принёс Свою жертву на Голгофе. Это Его служение. А служение священства новозаветного прежде всего в том, чтобы мы могли причащаться этой Жертвы, Тела и Крови Христовых в Таинстве Причастия.

[Ольгерт]

Повторяю вопрос: ГДЕ написано, что земное священство отменяется?

Старое отменено, а новое не вводится.

ЦЕркви?" Что Вы имеете в виду? Возложение рук что ли? Так я уже про возложение рук и священство цитаты выше привел.

Возложение рук делается для пресвитеров, т.е. для блюстителей, которые выполняли роль, даже не Миосея, а просто следящих за духовным самочувствием членов церкви.

служение священства новозаветного прежде всего в том, чтобы мы могли причащаться этой Жертвы, Тела и Крови Христовых в Таинстве Причастия.

Простите где написано, что для этого нужен клир?

[Grammateus]

Прежняя заповедь не просто отменяется, но ЗАМЕНЯЕТСЯ новой заповедью.

И какой же?

Заповедь о священниках заменяется заповедью о Великом Первосвященнике, заповедь о святилище земном заменяется заповедью о святилище Небесном, заповедь о жертвах животных заменяется заповедью о Агнце Божьем. Священник и Агнец Иисус это лучшая надежда, через которую мы приближаемся к Богу. В этих текстах послания к евреям речь идет ОБ ОБРЯДОВО-ЦЕРЕМОНИАЛЬНОМ законе: левитском священстве, жертвах животных, земном святилище. Там и близко нет речи о НРАВСТВЕННЫХ ПРИНЦИПАХ Писания, в основе которых лежат 10 заповедей. Их и не нужно заменять чем-то более совершенным, потому что они сами по себе совершенны, как Сам Бог, ибо Он - есть живое воплощение этих принципов.

Если сможете, дайте пожалуйста, аргументированные и, по возможности, полные ответы на следующие вопросы:

1) что значит "благословил";
2) что значит "освятил";
3) что значит "почил";
4) что значит "суббота создана для человека" (а что, среда - нет?);
5) почему нет в НЗ следов полемики между Павлом и иудеями по вопросу соблюдения-несоблюдения субботы;
6) как Адам и все родившееся от него человечество должно было соблюдать и соблюдало бы субботу, если бы Адам не пал?;
7) как Христос во время всей Его земной жизни соблюдал субботу (вероятно, для нас Он должен быть примером и в этом также)? «случаи так называемого «нарушения» Христом субботы на самом деле являются таковыми лишь в глазах древних фарисеев. На самом деле, Он субботу во всех тех случаях соблюдал (как бы странно это не звучало для фарисеев современных);
8 ) чем евреи лучше (если суббота была для них благословением) или хуже (если суббота была для них тяжелым бременем) всех остальных народов?;
9) на каком основании утверждается, что до дня Пятидесятницы (когда был дан Святой Дух) никто не был водим Духом Святым?;
10) что значит "ПОМНИ день субботний"? Что они могли "забыть"? И можем ли мы, подобно им, "забыть"? Чем мы "умнее" их?
11) является ли Иисус Господином брака (автором 7-й заповеди, защищающей институт брака, установленный в Эдеме)? Если "да", значит ли это, что 7-я заповедь отменена?
12) является ли Иисус Господином субботы (автором 4-й заповеди, защищающей день покоя, установленный в Эдеме)? Если "да", значит ли это, что 4-я заповедь отменена?;
13) может ли Святой Дух сказать человеку, чтобы тот сделал что-то такое, что противоречит Писанию, вдохновленному также Святым Духом?
14) спасались ли евреи до Христа верой или соблюдением закона? (Я не имею в виду, "пытались ли спастись", но СПАСАЛИСЬ ли);
15) должен ли христианин участвовать в причастии (вечере Господней) и принимать водное крещение?
16) Чем отличается, с вашей точки, зрения заповедь «не убей» в законе и в НЗ? Вы, вроде бы, что то писали, но я так и не понял, особенно Ольгерта. Что «большее и лучшее, что может сделать нас совершенными» есть в заповеди НЗ по сравнению с заповедью ВЗ?
17) Можно ли на основании Рим.4:13; 10:5-7; 4:6-8 назвать Авраама, Давида и Моисея христианами, оправданными по вере? Если «да», зачем им нужен был «устаревший» и «бесполезный» закон, если у них был Христос? Ведь им уже не нужен был детеводитель.
18 ) Вы согласны, что ребенок, воспитанный детоводителем, став взрослым, будет продолжать (уже без помощи детоводителя) придерживаться ТЕХ ЖЕ ПРИНЦИПОВ жизни, которых придерживался под его руководством?
19) Вы согласны, что для того, чтобы войти в жизнь вечную, необходимо соблюдение заповедей?
20) «Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала. Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит» (1Иоан.2:7,8 ). Вы согласны, что Иоанн, который 13 раз в 1 и 2 посланиях говорит о необходимости соблюдения заповедей Божьих, не проводит никакой разницы между старой и новой заповедью морально-нравственного закона?

Чтобы хоть как-то облегчить ваш труд, дабы вы не доказывали то, что легко опровергается, в качестве краткого и частичного приложения к вопросам прочитайте вот это:

Поразмышляем о безгрешном мире.
Когда Господин субботы почил, Он это сделал только в одну субботу?? А в следующую (вне зависимости от того, успели ли Адам и Ева согрешить в первую неделю своей жизни, или нет)?? Если Бог однажды назвал один день святым и благословенным, почив в этот день, может ли Он в следующую субботу отменить то, что Сам неделю назад установил?? Или Он благословил и освятил только один единственный день, а следующая суббота уже таковой не являлась?? И если Творец миров почил от трудов своих по сотворению этих самых миров, то неужели можно даже допустить мысль, что Адам и Ева в этот святой день (в эти святые дни) преспокойно занимались возделыванием сада (работой)? Или они ни сном, ни духом не знали, что сделал Господин субботы с этим днем «ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА»?? Конечно, для Адама и Евы существовала только одна заповедь в чистом виде: «не ешь». Все остальное для них было естественным. Если бы у них родились дети и внуки, никому из них и в голову не пришло бы заглядываться на чужих жен. Несмотря на то, что не существовало заповеди «не прелюбодействуй». Это свойственно греховной природе падшего человека. Никто бы в безгрешном мире даже не помыслил о том, что можно непочтительно относиться к своим родителям. Несмотря на то, что не существовало заповеди «почитай отца и мать». И точно так же, никому и в голову не могло прийти работать в святой день. Несмотря на то, что не существовало заповеди «помни день субботний».
Не могло быть и речи о нарушении того, что Бог не счел нужным им запретить (суббота, брачные узы). Нарушить можно было только запрет. Остальное исполнялось бы естественно, как естественно дышать, спать, пить, любить жену (во всех отношениях) и т.д. Именно поэтому мы не находим запрета Адаму и Еве работать в субботу или прелюбодействовать. Закон Божий для них существовал в виде запрета вкушать запретный плод. Запрет на дерево добра и зла сегодня существует в виде запрета на работу в 7-й день недели. Сегодня 4-я заповедь особенным образом представляет собой ТЕСТ на послушание, подобный тому, что был в Эдеме. Аналогия 100-процентная. Разве кушать это грех? Нет, но кушать с запретного дерева грех. Разве работать это грех? Нет, но работать в запретный день грех.

Христос исполнил закон Отца Своего (надеюсь, вы не станете это оспаривать) не вместо нас, а ДЛЯ НАС (Рим.5:19), чтобы оставить нам пример, дабы мы шли по следам Его. Последнее повеление Христа: уча их соблюдать ВСЕ, что Я заповедовал вам. ВСЕ 10 заповедей, все законы здоровья (например, запрет на кровь), а также крещение, ногоомовение и хлебопреломление. ВСЕ это соблюдал Христос. Однако Он не приносил жертв, не совершал ритуальных омовений, не участвовал в храмовом служении, одним словом не соблюдал ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ закон. Суббота же принадлежит к НРАВСТВЕННОМУ закону.
Иисус не участвовал в принесении жертв (что требовалось по закону). И я не буду. А вот ноги Он омыл ученикам. И я буду. И свинины не ел. И я не буду. И субботу соблюдал. И я буду. А праздники не соблюдал. И я не буду. Видите, как все просто!

Можете ли вы вместе с Давидом сказать: Пс.118:97 «Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.» Пс.118:127 «А я люблю заповеди Твои более золота, и золота чистого.» Пс.111:1 «Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его.» Пс.118:166 «Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.» Пс.118:47 «буду утешаться заповедями Твоими, которые возлюбил» Пс.118:60 «Спешил и не медлил соблюдать заповеди Твои.» Я могу. Только, в отличие от вас, я считаю, что сам Бог проводит разделение между обрядовым и нравственным законами. Мне, например, ясно, что Иаков говорит о законе 10-и заповедей, что видно из контекста: 1:23-25; 2:8-12. «Царский Закон свободы» это закон Христа (1Кор.9:21 дословно: «в законе Христа»).

Что касается догматов церкви, то она никогда не утверждала (правда не всегда, в ранней церкви такого не было), что воскресенье заменило субботу). А вот вы с этой многовековой позицией большей части церкви, как видно, не согласны. (Меньшая часть церкви за ВСЮ ее историю всегда утверждала неизменность библейской субботы, тому есть немало исторических ФАКТОВ). Как известно, людям свойственно ошибаться. А церковь состояла и состоит из людей. Поэтому я, вместе с М. Лютером заявляю: «ибо я не верю ни папе, ни соборам, поскольку очевидно, что зачастую они ошибались и противоречили сами себе». Закон был в сердце у Давида, который написал слова, процитированные автором послания к Евреям по отношению к Сыну Божьему («я хочу исполнить волю Твою, Боже, и закон Твой у меня в сердце»). И при этом он (Давид) буквально соблюдал субботу, как и остальные 9 заповедей, не считая тех случаев, когда он оступался и падал. Поэтому у вас не может быть вписан в сердце закон, если вы сознательно нарушаете хотя бы одну из них.
Гал.5:13: «К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти». Это предостережение для вас.

ритуалов Декалога

Кто еще в этой теме согласен с этим нонсенсом? Эта фраза имеет не больше смысла, чем фразы: «церемониальное правосудие», «культурный хам» или «коварная истина». А посему без комментариев.

1. Если Христианин удушит 30 человек и снимет с них одежды, ето считается грабежом и убииством или нет?
2. Нарушит ли такой человек заповедь "Не убивай"?

Ответь ДА или НЕТ, и обоснуй в двух словах, почему так ответил. Потом получиш ответ.

Ты сначала ставишь передо мной ДВЕ альтернативы: да или нет. Третьего варианта ответа не даешь. Из этих двух я должен выбрать одно. Поскольку третий вариант, который ты приводишь в своем ответе, ты самой постановкой вопроса исключил, поэтому я решил, что речь здесь может идти только об обычной серии убийств какого-то маньяка, а не о массовом убийстве силой Духа Божьего. Кстати, некоторые оспаривают тот факт, что Самсон сделал это силой Святого Духа, и утверждают, что злой дух наделил его такой силой. А то, что написано «Дух Божий», ровным счетом ни о чем не говорит, так как в ВЗ действия злых сил иногда рассматриваются, как происходящие с ведома, по допущению или даже по повелению Бога (1Цар.16:15; 1Цар.18:10; 1Цар.19:9). Возможно, они правы. В этом случае христианин Самсон либо пользовался силой свыше в своих нечестивых целях, либо через него действовала злая сила.
Но я не понимаю, к чему ты все это затеял?

А что касается приказа Моисея убить идолопоклонников, то в твоем вопросе не упоминалось об этом факте. Это раз. Во-вторых, меня коробит всякий раз, когда у тебя поворачивается виртуальный язык назвать закон Христа «законом ГРЕХА». Это же надо до такого додуматься. Закон греха действует в членах грешника, но никак не может представлять небесную конституцию. Этот закон по форме и содержанию полностью противоположен тому закону Христа, который является конституцией Вселенной и который для нас дан, прежде всего, в виде 10 заповедей (как его основа). В-третьих, судья-христианин, живущий ли в христианском государстве или в нехристианском государстве [b]не нарушит заповедь «не убивай», если отдаст приказ казнить банду убийц и мародеров!!! Согласен? И если полицейский-христианин работает в тюрьме, где установлен электрический стул, и в его обязанности входит опустить рубильник, и также если он твердо уверен, что судья не ошибся в приговоре, он не согрешит, если добросовестно исполнит свои обязанности. Согласен?

Теперь видишь, что нет никакой принципиальной разницы между заповедью «не убивай» в ВЗ и в ВЗ?