Апостол Павел и "иные языки"?

[Frelst]

-А вы знаете, Шаляпин ужасно поёт!
-С чего это вы взяли?..
-Рабинович мне вчера его напел - таки не понравилось...

Супер анекдот!
Так хохотал, так хохотал. Только не понял, к чему вы его прицепили. Может растолкуете? А то баптист знаете ли-с.

[VAlex]

Как в Деяниях христиане определяли, что получили крещение Духом Святым?

С миром.

Действительно как? Созывали комиссию чтобы проверить что "новый язык" не есть подделка, не есть бездумное повторение набора звуков, как? То что слышал народ это не было проверкой, это было знамением одного из даров... а проверяли они таки по делам... почитайте новый завет....

[Владимир Ростовцев]

Страх перед подделками приводит к игнорированию Даров и Самого Духа Христова.

[Vit.]

А я и не говорю, что вы претворяетесь. Никогда такого не говорил и не скажу. Вы искренни, но искренность и истинность - понятия не тождественные.

Вспомните человека, который принес господину своему талант, он был абсолютно искренен. Напрямую заявил: "я знал что ты человек суровый...". Только его искренность ему не помогла.

Мне некогда довелось читать брошюру Адвентистов об иных языках, точно то, что пишут баптисты в своих. Там также рассказывается об Утешителе, которого они получают про уверовании и т.д. на 95% схожа с тем что вы пытаетесь здесь доказать. У вас одинаков образ мыслей, одинаковы аргументы, одинаково понятие и переживание об утешении и мест Пмсания и это неслучайноОдинаково бывает у тех, кто получил одно или, увы, ничего не получили! Вот, смотрите! Если дать проповедь хорошего пятидесятника и хорошего баптиста мне и Нинапри мы безошибочно определим, где кто. Также запись служения баптистов и пятидесятников (без молитв иными языками). А вы сможете отличить своего по проповеди хорошего баптиста от адвентиста, кальвениста и т.д. если только они не говорят о доктринальном различии? Не сможете! А мы можем ибо у нас чутье на нечто (что мы называем Духом Святым, а вы склонностью к искренному желанию обманываться) и это нас объеденяет. Слава Богу что мы не оказались такими «умными», как все, когда читали Мар.16:17, но предпочли быть такими «глупыми» как те ученики что вопрос Павла : «приняли ли вы Духа Святого уверовав?» не стали доказывать что мы Духа имеем как только приняли Хритса и т.д. и т.п. А когда читали Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. то по природной детской «глупости» стали просить и получили и радуемся полученному.А что для вас этот стих? Пустое и лишнее место в Писании! А в нашей Библии все места актуальны и имеют практическую ценность и (1Кор.14 в том числе) живы ибо: Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

[Эстер-Эстония]

Сорри, что я немного не в тему.

Действительно как? Созывали комиссию чтобы проверить что "новый язык" не есть подделка, не есть бездумное повторение набора звуков, как? То что слышал народ это не было проверкой, это было знамением одного из даров... а проверяли они таки по делам... почитайте новый завет....

Я не совсем поняла, кто кого и на что проверял. Имеете ли Вы ввиду, что истинность даров проверялась другими верующими по плодам, явленным в жизни тех, кто эти дары имел?

[awdij]

Как в Деяниях христиане определяли, что получили крещение Духом Святым?

Ну а как бы Вы определили, принадлежит ли рука или нога к телу? С языком ясно он говорит значит принадлежит к телу. Но вот как с глазами или ушами? Как узнать, принадлежат ли они к телу? А ведь именно эту аналогию проводит Павел, разбирая вопрос коринфян о даре языков:

"...Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где [было бы] тело?" (1Кор.12,15-19)

Проблема не в том, что некоторые говорят языками, проблема в том, что говорящие языками думают (и утверждают), что только они принадлежат к Телу (крещены в Тело). И определяют это по одному признаку: имеет ли человек дар языков. Если говорит значит член тела. Если же только слышит или только видит (но не говорит) значит чужой. В этой теме я лишний раз убедился в этом.
Если бы Тело состояло только из языка, то где было бы тело?
Понимаете ли вы, только по знамению говорения языками определяющие, кто принадлежит к Телу, а кто нет, что вы разделяете Тело?

"...Уста наши отверсты к вам, Коринфяне, сердце наше расширено. Вам не тесно в нас; но в сердцах ваших тесно. " (2Кор.6,11-12)

[Georgy]

Понимаете ли вы, по знамению говорения языками определяющие, кто принадлежит к Телу, а кто нет, что вы разделяете Тело?

"...Уста наши отверсты к вам, Коринфяне, сердце наше расширено. Вам не тесно в нас; но в сердцах ваших тесно. " (2Кор.6,11-12)

Аминь, брат!
Далеко не факт, что каждый думающий, что говорит языками, таки говорит ими...
Немало имитирующих говорунов...
Интересно, а меняются ли наречия у обладателей истинным говорением и разумеют ли сами, на каком наречии они молится?

[Эстер-Эстония]

Проблема не в том, что некоторые говорят языками, проблема в том, что говорящие языками думают (и утверждают), что только они принадлежат к Телу (крещены в Тело). И определяют это по одному признаку: говорит ли человек или нет. Если говорит значит член тела. Если только слышит или только видит (но не говорит) значит чужой. В этой теме я лишний раз убедился в этом.

Оказывается, я думаю совсем не так, как я думаю! Без меня меня женили...

[Елена71]

Действительно как? Созывали комиссию чтобы проверить что "новый язык" не есть подделка, не есть бездумное повторение набора звуков, как? То что слышал народ это не было проверкой, это было знамением одного из даров... а проверяли они таки по делам... почитайте новый завет....

Почитайте Деяния 8:15-19; 10:44-47; 19:6. Как-то они сразу определяли что Дух Святой подается, а не ждали, когда взрастут плоды.

С миром Божьим, Елена.

[awdij]

Оказывается, я думаю совсем не так, как я думаю!

Ну тогда скажите открыто, что не только те крещены Духом Святым, кто говорит языками.
Ведь я уже несколько раз спрашивал об этом. И только один человек отозвался вот здесь.

[Herman]

Оказывается, я думаю совсем не так, как я думаю! Без меня меня женили...

Извините, если не секрет, отчего у вас на аватаре эмблема Протестантской Церкви Нидерландов. Это не претензия - просто интересно

[Albertush]

Действительно как? Созывали комиссию чтобы проверить что "новый язык" не есть подделка, не есть бездумное повторение набора звуков, как? То что слышал народ это не было проверкой, это было знамением одного из даров... а проверяли они таки по делам... почитайте новый завет....

да, надо читать Новый Завет, согласен... потому что "когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием." (Деян.2:6)
"Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились...слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:8-11) Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как (как - мы молились 3.5 часов и после долгого повторения дай дай или крести крести или лей лей или аллилуя - проскользнули наконец несколько слов типа "да да да та та та ту ту ту кыт кыт кыт па па па ля ля ля ля" ............а теперь, друг, говори больше, может еще что выcкочит с трясущихся губ...) и на нас вначале." СМ. ВЫШЕ (Деян.11:15)...
я не против иных языков совсем, но языков, а любой язык имеет свою структуру, просто один понимает, другой - нет, но и в этом случае Павел говорит - "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения."
(1Кор.14:9,10)-это о языках, а вот "та та та та па па па ля ля ля ля дыг гыд дыг кыт кыт кыт па па ля ля хара чана ля ля па па" что это? Язык - тогда какой? и это или подобное у многих и многих людей - я слышу вот уже 17 лет (только не надо говорить, что они еще духовно младенцы, потому и лепечут, вот вырастут - заговорят четко - этого нет в Слове - по Писанию -языки - это сверхъестественная способность говорить на иностранном языке который не учил - не более и это не связано никак с ростом ...)
или например - есть практика проверки своего духовного состояния наличием проявления языков на молитве, если они есть-все нормально...
Некоторые говорят мол какой язык Бог дал таким и говори и верь что это
- дар от Бога. Почему разве бессвязное бормотание повторяющихся слогов - совершенный дар Бога - и это он ???
Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:16,17)
Дар это дар а не - тапрфгптыв акгре тсйшцокпэщоклммьшлзщлт шщушоща....ой что это я...

[Степан]

Вот скажите, Вы можете хотя бы на миг допустить, что и многие из тех, кто не говорит языками, тоже крещены Духом? Или только говорящие языками включены в Его Тело?

Я этот вопрос в этой теме задавал уже несколько раз, но пока в ответ глухое молчание.

Авдий, привет.

Ты, наверное, помнишь немного моё участие в дискуссии начиная со стр. 49. где я писал на подобную тему, часто не соглашаясь то с AGRI, то с Яковом. Если по Писанию, то, так как ты говоришь и оно учит, что крещение Д.С. может сопровождаться не только знамением или даром языка(ков), но любым даром от Д.С. по его усмотрению (1Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно). Примеров можно привести несколько, указывающие на этом. Я пока не привожу их, но хочу указать, что любой дар от Д.С. есть одновременно и знамение. Смотри 1Кор. 14:22 говорит: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Легко можно видеть, что языки и пророчество (т.е. дары) здесь есть знамение: языки для неверующих, пророчество для верующих. Если эти двое есть знамение, то и остальные дары тоже являются знамением, как здесь говорится в Мар. 16: 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. Знамение есть признак или знак того или иного. Языки, пророчество, исцеление и др. дары есть знаком или признаком того, что они есть от Д.С.

Те, кто крещён Д.С., должны иметь все дары включая и иные языки ибо всё же сие происходит по Его усмотрению, а не по-нашему. Не бывает так, что все крещённые Д.С. не говорят языками. Не бывает и так, что все крещённые Д.С. говорят языками, но все дары Д.С. должны быть у крещённых. Так было в дни апостолов, так должно быть и сегодня.

Я думаю, чти ты согласен с тем, что включаются в тело Христово не через крещение Д.С., а через рождение свыше или, если попроще сказать, через истинное покаяние, как это было у блудного сына.

[Frelst]

Мне некогда довелось читать брошюру Адвентистов об иных языках, точно то, что пишут баптисты в своих. Там также рассказывается об Утешителе, которого они получают про уверовании и т.д. на 95% схожа с тем что вы пытаетесь здесь доказать.

Вит! Такое впечатление, что вы пытаетесь себя в чем то убедить. Уж и про Писание не вспоминаете, только опыт, да "нечто", что вы называете "Духом Святым". Страшно должно быть!

У вас одинаков образ мыслей, одинаковы аргументы, одинаково понятие и переживание об утешении и мест Пмсания и это неслучайно

Откуда вы можете знать, что испытывает христианин при встрече с Духом Святым, вы же никогда не испытывали этого. Я могу сравнить, поскольку испытывал и ваше "нечто", которое вы называете Духом Святым и прикосновение Самого Духа Святого. И скажу вам, что ничего общего ваше "нечто" с Духом Святым не имеет.

Одинаково бывает у тех, кто получил одно или, увы, ничего не получили! Вот, смотрите! Если дать проповедь хорошего пятидесятника и хорошего баптиста мне и Нинапри мы безошибочно определим, где кто. Также запись служения баптистов и пятидесятников (без молитв иными языками). А вы сможете отличить своего по проповеди хорошего баптиста от адвентиста, кальвениста и т.д. если только они не говорят о доктринальном различии

? Не сможете!

Лихо вы за меня отвечаете! Я всегда смогу отличить когда проповедует возрожденный христианин, независимо от того, является ли он лютеранином, реформатором, меннонитом или баптистом.

А мы можем ибо у нас чутье на нечто (что мы называем Духом Святым, а вы склонностью к искренному желанию обманываться)

Вот об этом и речь. Так идолы и создаются. Т.е. Богом называют то, что не Бог.

и это нас объеденяет.

А надо, чтобы Бог объединял.

Слава Богу что м

ы не оказались такими «умными», как все, когда читали Мар.16:17, но предпочли быть такими «глупыми» как те ученики что вопрос Павла : «приняли ли вы Духа Святого уверовав?» не стали доказывать что мы Духа имеем как только приняли Хритса и т.д. и т.п.

Что захотели, то вы и увидели, но явно не то, что написано!

А когда читали Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

Как и написано, мы - верующие во Христа Иисуса - приняли Духа Божия. Мы верим слову Его. А вы пытаетесь веру Христову разрушить, обвинив Бога во лжи, что Он не дал нам того, что обещал. Горе тому кто разрушает храм Божий - Церковь Его! Горе вам!

то по природной детской «глупости» стали просить и получили и радуемся полученному.

Очередной "аргумент",опирающийся на Писание.

А что для вас этот стих? Пустое и лишнее место в Писании! А в нашей Библии все места актуальны и имеют практическую ценность и (1Кор.14 в том числе) живы ибо: Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

Я кажется предлагал вам сравнить кто из нас(вы или я) больше говорит языками, вы устранились от сравнения. Так в чем вы нас обвиняете? Для кого пустое место Писание? Сколько мы с вами не беседуем, вы ни одного такого аргумента из Писания, который бы однозначно свидетельствовал в пользу вашего учения, не представили. Вы, предпочитающий тщательнейшему разбору снаписанному в Писании собственный опыт, говорите что для вас Писание что-то значит?!

Даже с Евр.13:8 вы спекулируете.


P.S.: Я знаю, как волки входят в Церковь Божью и раздирают ее плоть, нещадя стада. Входят в овечьих шкурах, требуют к себе терпимости, а потом никого не жалеют. И по сей день наблюдаю туже картину.

[Эстер-Эстония]

Ну тогда скажите открыто, что не только те крещены Духом Святым, кто говорит языками.

Разве я что-то говорила не открыто?

Ведь я уже несколько раз спрашивал об этом. И только один человек отозвался вот здесь.

Мне показалось, что Вы здесь разговаривали с конкретным человеком, а не обращались ко всем присутствующим в теме вообще. А что, если человек не отвечает на Ваш вопрос, то его мнение по умолчанию отождествляется с мнением тех, кто думает не так, как Вы? По поводу своего неответа на многие вопросы, поднимаемые собеседниками, я немного написала здесь. Но чтобы у Вас было верное представление о том, как именно я думаю, попытаюсь выразить свои мысли.

Ну а как бы Вы определили, принадлежит ли рука или нога к телу? С языком ясно он говорит значит принадлежит к телу. Но вот как с глазами или ушами? Как узнать, принадлежат ли они к телу? А ведь именно эту аналогию проводит Павел, разбирая вопрос коринфян о даре языков.

Я придерживаюсь мнения, что к Телу Христову принадлежит любой человек, вступивший в завет с Богом и принявший водное крещение. При этом он может быть и не крещён в Святом Духе, что, однако, никак не меняет того факта, что он мне брат через кровь Христа.

Проблема не в том, что некоторые говорят языками, проблема в том, что говорящие языками думают (и утверждают), что только они принадлежат к Телу (крещены в Тело). И определяют это по одному признаку: имеет ли человек дар языков. Если говорит значит член тела. Если же только слышит или только видит (но не говорит) значит чужой. В этой теме я лишний раз убедился в этом.

Обобщение - вещь несколько рискованная во всех отношениях...