Вопросы о предопределении

[Leerling]

Честно говоря, не понял Вашего ответа
Вы утверждали, что Бог предопределяет человека от начала и человек рождается на этот свет УЖЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ

Еще раз повторю вопрос:
Вы утверждаете, что насильники пьяницы извращенцы рождаются на этот свет ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМИ Богом на эти беззакония? Да? Нет? Поясните

НЕТ, я так не считаю. Что касается слов «пьяница, насильник,извращенец» - то это суть общий старт для всех абсолютно людей.


«между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие»

«Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблудшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга»

«как написано: нет праведного ни одного;нет разумевающего; никто не ищет Бога;все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.»


Итак, « потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде»


То есть, хочу сказать, что дело не в том, что нечестивцы есть на свете. Перед тем как получить дар веры, мы все были под грехом. Но одни нечестивцы уверовали и были рождены от Духа, - получили оправдание. Но другие нечестивцы так и умерли вне Христа. Почему? Арминиане говорят «люди не захотели», а кальвинисты говорят «Бог не захотел».


И потом. Среди тех, кто спасение не получает слишком много нравственных людей (по канонам мира сего), - которые никогда не были пьяницами, блудниками или грабителями. Слишком много нравственных людей умирает вне спасения. Почему?


А дело в том, что одни люди получают оправдание даром, а другие оправдания не получают.


Многие задаются вопросом: чье наказание понес Христос? Кому Он обеспечил спасение? Мы знаем, что не все будут спасены, потому что некоторые попадут в геенну огненную (Отк. 20:10,15). Но действительно, - Иисус умер за всех, зная, что плодами Его жертвы смогут воспользоваться лишь некоторые. Иисус умер ради спасения всех, но спасаются избранники Божьи. Никакой нестыковки здесь нет, но есть мудрость Божия.



Искупления достаточно, чтобы спасти всех, но оно стало истинным спасением только для избранных. При этом сказано, что Христос стал выкупом за Свой народ (Мф. 20:28). Ещё сказано, что Он отдал жизнь во искупление многих ( не всех). На этом кальвинист делает ошибочный вывод называя искупление «ограниченным искуплением».



Когда Иисус умер, Он пролил Свою кровь которая суть чаша Нового завета (Мф. 26:28). Это означает, что Его кровь была пролита за многих. Несомненно, цель, предначертанная свыше, была достигнута пролитием крови. Бога упрекнуть не получается мол Христос «не за всех умер». Но принимают Христа не все. И мы не знаем почему. Арминианин говорит «люди не захотели», кальвинист говорит «Бог не захотел».



Термин «предопределил» звучит в НЗ по отношению к уже рождённым свыше христианам. В Библии мы такого не читаем «предопределены к погибели». Нигде термин «предопределение» в отрицательном смысле не относиться к погибающим. Из того факта, что рождённые свыше христиане суть предопределены к спасению от вечности, - совершенно не следует факт «предопределения некоторых от вечности к погибели». Хотя внешне, - это лишь следует логически из самого термина «предопределил». Безусловное предопределение христиан исходит из безусловности получения оправдания, ибо вера это дар Бога, а не реакция Бога на выполнение Его «условия» «веры» со стороны человека.


Я не склонен говорить фразу « предопределил к погибели». Нет в Библии даже такого (по отношению к атеистам) как «НЕ предопределены». Хотя в Дн. есть такое "и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" Но факт, что есть люди "не предуставленные" , отвергающие Жертву Агнца, которых Бог предал иметь превратный ум. Пусть Бог предвидел беззаконие тех кто не принял Христа Иисуса, и это повлияло на то, что Бог этих людей не избрал к тому чтобы им быть Церковью. Так или иначе, кого Он предопределил, тех и оправдал.



Безусловная предопределённость к спасению тех, кто явил собою рождение свыше, - не зеркальная противоположность «Безусловному предопределению к погибели». Безусловная предопределённость к спасению есть, но безусловной предопределённости к погибели нет. Почему не все спасаются - Божья тайна, которую Он благоволил не открыть нам. Нас, нечестивых, - Бог спас, но многие нечестивые ушли из жизни не спасёнными.

И еще один вопрос.
Иисус говорил неверующим Иудеям:
Иоанна 5: 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Как понимать этот упрек Иисуса с Вашей позиции о предопределении
За что их упрекать, если Бог «не предопределил ко спасению» этих людей? Если Бог не дал им желания идти к Нему?

«Вы не хотите придти ко Мне» в данном случае, - это слова Христа к Иудеям, избранному роду в Аврааме и Иакове. Те, кого Бог избрал быть семенем Авраама по плоти - не захотели быть семенем Авраама по духу. Не все те Израильтяне, которые от Израиля. В Ин.5:40 именно эта тема звучит.


Надо сказать, что многие христиане даже не подозревают, что они суть диспенсационалисты, которые не верно толкуют приемственность Нового Завета по отношению к Ветхому Завету. Эта богословская ошибка выражается в том, что люди относят Новозаветное понятие «предопределение» к персонажам Израиля Ветхого Завета. Термин «предопределил» звучит у Павла (например в Еф.1) в связи с предвечным определением Бога иметь ЦЕРКОВЬ. То бишь «предопределил» - это чисто Новозаветный термин, имеющий своим значением предопределение ЦЕРКВИ.


Ветхозаветный Израиль как избранный в Иакове народ - это прообраз Церкви Нового Завета. Бог от начала замыслил иметь Церковь как совокупность спасённых через Кровь Иисуса Христа. Своей цели Бог достигает посредством избрания еврейского народа к тому, чтобы быть народом Израиля ( до времени пришествия семени), которым Он дал Храм, Богослужение и Закон. На примере Израиля Ветхого Завета мы видим прообразно что такое предопределение Нового Завета. Бог избрал Ветхозаветный Израиль к тому, чтобы Израиль был Его народом, - и никакой другой народ Бог не избрал к этой миссии, никакому другому народу Бог не дал Свой Закон, ни у какого другого народа не было Храма. Повторюсь. Избрание например Давида и избрание Ваше, - это не тождество, но первое суть прообраз второго. Но некоторые склонны вопрос предопределения (как он звучит по отношению к Церкви) распространить и на Адама, и на Авраама - из чего возникает только путаница.

[Leerling]

Уважаемый LEERLING, а что бы вы мог сказать по поводу вот этих слов:

"ПО ВОЛЕ Бога планета Земля была сотворена такой, как она есть. И люди сотворены такими, как есть. То есть, и то и другое сотворено НЕСОВЕРШЕННЫМ в силу его материальной природы. Жизнь же планеты устраивают СТИХИИ, над которыми человек, НЕ ИМЕЕТ ВЛАСТИ. И (отсюда же, в том числе), человек НЕ ХОЗЯИН и своей жизни.
Но, дело в том, что и Стихии ПОДВЛАСТНЫ.
Верующим же ДАНО знать, что Доброе исходит от Бога. Тогда ответьте себе на вопрос От КОГО исходит Злое для злых людей, НЕ ЗНАЮЩИХ Бога?
И, если верующие В ЕДИНСТВЕННОГО Бога, - СПОРЯТ о Нём, то ЗНАЮТ ЛИ ОНИ Его?
Ведь, если Бог ОДИН, то и Знание о Нём ОДНО! А споры показывают, что никто из верующих, известных нам сегодня НЕ ЗНАЮТ Бога. От Кого же, тогда, Стихии должны действовать ВО БЛАГО для «не принявших Любви Истины»? Вот и наблюдаются «беды и несчастья на планете Земля».
Ведь ЕДИНСТВЕННАЯ Воля Бога в том и заключается, что Благое Слово Бога СПАСАЕТ всякого человека, вырывая его из Зла Несовершенства этого мира, - посредством ВЕРЫ в Иисуса Христа СЛОВО. А потому, если этот мир был задуман Богом таким, как он есть, в том числе и мы-люди, то ТЕМ БОЛЕЕ, ЗАРАНЕЕ был предусмотрен СПАСИТЕЛЬ, верою спасающий обречённых на погибель. ТАКОВО Учение Христа, которое любой читает в Библии."?

По поводу этого, я могу сказать, что Бог творил эту вселенную и нашу планету, а так же творил человека с одной единственной целью - иметь на Земле Церковь как совокупность искупленных, возрождённых и освящённых в Христе людей, единых с Ним по Жизни и природе. Это вечный замысел Бога от начала, и в Христе Бог достигает этой Своей цели. Эпицентр сотворённой вселенной это даже не Земля, но ЦЕРКОВЬ. Ради Церкви - существует всё. Все совершенства или несовершенства, всё знание и незнание , стихии и нестихии существует с целью ПОСТРОИТЬ Церковь. Бог СТРОИТ! Мы спорим. Но споры устраняться, 1000-летие пройдёт с Христовым триумфом, и Новый Иерусалим будет воздвигнут как окончательная завершённость Божьего замысла.

[Leerling]

Слишком много текста. Нужно сузить круг дискусии.
Ответьте мне на несколько вопросов, что бы я мог понять вас лучше:
1. Чем передъизбрание Божие отличается от судьбы? ?

Тем, что «предопределение» это промысел Божий, а «судьба» - это человеческая ассоциация, объяснение человеческого ума вопроса участия /не участия Бога в жизни людей. Если коротко.


И я вас спрошу : земной путь Спасителя нашего - это Его судьба?
Лк.24:44 "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."


Нет такого «предъизбрание». Есть «избрание» и есть «предопределение». И то, и другое Бог совершил в вечности в прошлом. Предопределение - это замысел Божий относительно Его Церкви.

2. В притче - Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих, 17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово. 18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. 19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. 20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти. 21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. 22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. 24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
Какое условие для избранных, что бы попасть на пир в Царствие Божие? ?

Откликнуться на призвание.


Званых много, но лишь откликнувшиеся на призвание суть избранные. Бог повелевает всем повсюду покаяться, но много званых, да мало избранных.


Для того чтобы кальвиниста в угол загнать, ему надо показывать притчу Мф.22:1-14, а не Лк.14:16-24.

.

Умер ли Христос за весь мир или только за избранных?

За весь мир.

[lubow.fedorowa]

Leerling

Я не склонен говорить фразу « предопределил к погибели». Нет в Библии даже такого (по отношению к атеистам) как «НЕ предопределены».

О чем говорят эти цитаты, как не о предопределении:

Иуда1:4 «Ибо вкрались некоторые люди, ИЗДРЕВЛЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ к сему осуждению, нечестивые, извращающие истину».

Мф.15:10 «Всякое растение, которое не Отец мой насадил, искоренится».

Ин.13:10-11 «Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь;
И вы чисты, НО НЕ ВСЕ. Ибо ОН ЗНАЛ предателя Своего, потому сказал: не все вы чисты».

Почему не все спасаются - Божья тайна, которую Он благоволил не открыть нам. Нас, нечестивых, - Бог спас, но многие нечестивые ушли из жизни не спасёнными.

Да, это тайна. Но предопределение есть как к избранию для вечной жизни, так и для погибели: "кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею". Не знаем мы как происходит выбор, но Апостолы еще говорят, что и избранные могут отпасть от благодати...

«Вы не хотите придти ко Мне» в данном случае, - это слова Христа к Иудеям, избранному роду в Аврааме и Иакове. Те, кого Бог избрал быть семенем Авраама по плоти - не захотели быть семенем Авраама по духу. Не все те Израильтяне, которые от Израиля. В Ин.5:40 именно эта тема звучит.

"Кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею", Вы не хотите придти ко Мне" - тайна в этих словах есть: с одной стороны, как Павел говорит в Рим.9 (не дословно): "Вы спросите, за что же Бог еще и обвиняет? ибо кто противостанет воле Его? - и ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного. а другой для низкого употребления"? И далее, Павел пишет о сосудах гнева и сосудах милосердия...

Надо сказать, что многие христиане даже не подозревают, что они суть диспенсационалисты, которые не верно толкуют приемственность Нового Завета по отношению к Ветхому Завету. Эта богословская ошибка выражается в том, что люди относят Новозаветное понятие «предопределение» к персонажам Израиля Ветхого Завета. Термин «предопределил» звучит у Павла (например в Еф.1) в связи с предвечным определением Бога иметь ЦЕРКОВЬ. То бишь «предопределил» - это чисто Новозаветный термин, имеющий своим значением предопределение ЦЕРКВИ.

Диспенсационализма прежде всего придерживаются Израильтяне по плоти, т.к. у многих остается покрывало на глазах. Приглашаю вас в свою тему: http://www.evangelie.ru/forum/t97279.html.

Ветхозаветный Израиль как избранный в Иакове народ - это прообраз Церкви Нового Завета. Бог от начала замыслил иметь Церковь как совокупность спасённых через Кровь Иисуса Христа. Своей цели Бог достигает посредством избрания еврейского народа к тому, чтобы быть народом Израиля ( до времени пришествия семени), которым Он дал Храм, Богослужение и Закон. На примере Израиля Ветхого Завета мы видим прообразно что такое предопределение Нового Завета. Бог избрал Ветхозаветный Израиль к тому, чтобы Израиль был Его народом, - и никакой другой народ Бог не избрал к этой миссии, никакому другому народу Бог не дал Свой Закон, ни у какого другого народа не было Храма. Повторюсь. Избрание например Давида и избрание Ваше, - это не тождество, но первое суть прообраз второго. Но некоторые склонны вопрос предопределения (как он звучит по отношению к Церкви) распространить и на Адама, и на Авраама - из чего возникает только путаница.

Согласна.

[lubow.fedorowa]

Leerling

Сообщение от агатон

Умер ли Христос за весь мир или только за избранных?

Leerling

За весь мир.

Не совсем согласна, т.к. Писание говорит однозначно:

Мф.1:21 «Родит же Сына, и наречешь Ему имя «Иисус» (Иегова спасает) ибо Он спасет людей «Своих» от грехов их».

Ис.25:8 «И снимет поношение с народа «Своего» по всей земле».

Ис.46:13 «Ибо утешил Господь народ «Свой» и помиловал».
Необходимо только уточнить, кого Бог считает «Своим народом» .

[агатон]

Leerling


Leerling
Не совсем согласна, т.к. Писание говорит однозначно:

Мф.1:21 «Родит же Сына, и наречешь Ему имя «Иисус» (Иегова спасает) ибо Он спасет людей «Своих» от грехов их».

Ис.25:8 «И снимет поношение с народа «Своего» по всей земле».

Ис.46:13 «Ибо утешил Господь народ «Свой» и помиловал».
Необходимо только уточнить, кого Бог считает «Своим народом» .

Ну это от незнания Библии.
1. Бог возлюбил весь мир............. следовательно и Сына отдал за весь мир.
2. Иисус есть спаситель всех человеков, а наипаче верных - Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. 11 Проповедуй сие и учи.
3. Ну и вообще было бы дико и лицеприятно, если бы Христос взял грехи только кучки избранных, а остальным и шанса не дал ко спасению.

[агатон]

Тем, что «предопределение» это промысел Божий, а «судьба» - это человеческая ассоциация, объяснение человеческого ума вопроса участия /не участия Бога в жизни людей. Если коротко.


И я вас спрошу : земной путь Спасителя нашего - это Его судьба?
Лк.24:44 "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."


Нет такого «предъизбрание». Есть «избрание» и есть «предопределение». И то, и другое Бог совершил в вечности в прошлом. Предопределение - это замысел Божий относительно Его Церкви.



Откликнуться на призвание.


Званых много, но лишь откликнувшиеся на призвание суть избранные. Бог повелевает всем повсюду покаяться, но много званых, да мало избранных.


Для того чтобы кальвиниста в угол загнать, ему надо показывать притчу Мф.22:1-14, а не Лк.14:16-24.

.
За весь мир.

Признаю, что вы не кальвинист.
Хотя на первый вопрос вы не ответили. Ни судьба, ни предъизбрание ничем не отличаются.
Отвечу на ваш вопрос:
Конечно земной путь Спасителя - это не судьба. Это очевидно из искушений Христа в пустыне и из Гевсиманской молитвы. Христос мог в любой момент оставить данное служение и вернуться в любовь Отца. О чем Христос Сам Петру и сказал. Да и смысла не было бы и сатане Его искушать и молится в саду............. Вообще в предъизбрании, как и в судьбе нет смысла.

Из второго моего вопроса очевидно, что избранные - это не приглашенные Богом , а откликнувшиеся на призыв. Что говорит не о действии Божием, а о действии человеческом. Что опять отвергает всякий кальвинизм.

Третий вопрос и ваш ответ, опровергает один из пунктов тюльпана. Ибо у них Бог возлюбил не весь мир и умирал не за всех .

[агатон]

Leerling
О чем говорят эти цитаты, как не о предопределении:

Иуда1:4 «Ибо вкрались некоторые люди, ИЗДРЕВЛЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ к сему осуждению, нечестивые, извращающие истину».

Мф.15:10 «Всякое растение, которое не Отец мой насадил, искоренится».

Ин.13:10-11 «Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь;
И вы чисты, НО НЕ ВСЕ. Ибо ОН ЗНАЛ предателя Своего, потому сказал: не все вы чисты».

Да, это тайна. Но предопределение есть как к избранию для вечной жизни, так и для погибели: "кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею". Не знаем мы как происходит выбор, но Апостолы еще говорят, что и избранные могут отпасть от благодати...

"Кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею", Вы не хотите придти ко Мне" - тайна в этих словах есть: с одной стороны, как Павел говорит в Рим.9 (не дословно): "Вы спросите, за что же Бог еще и обвиняет? ибо кто противостанет воле Его? - и ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного. а другой для низкого употребления"? И далее, Павел пишет о сосудах гнева и сосудах милосердия...

Диспенсационализма прежде всего придерживаются Израильтяне по плоти, т.к. у многих остается покрывало на глазах. Приглашаю вас в свою тему: http://www.evangelie.ru/forum/t97279.html.

Согласна.

Эти цитаты говорят о вашем не знании обще Библейского контекста.
Так вырывая стихи можно даказать любую ересь.
Например, что Иисус не Бог:
1. Он, будучи образом Божиим
2. Отец Мой более Меня.
3. и к Богу Моему и Богу вашему.

Из этих стихов очевидно, что Христос не Бог, а только образ Бога, впрочем как и мы. Видно, что Отец больше Сына, следоватльно Сын не такой Бог как Отец, а слабже. Ну и очевидно, что Он Отца называет Богом, а не Себя.

Ваше - кого помиловать помилую - уже перешло все границы. Вы что думаете, что Бог безпределом занимается? Захотел помиловать помиловал, захотел ожесточить ожесточил? Мы типа для Него подъопытных кроликов? И мы отлично знаем как происходит выбор, кого миловать,а кого нет. Нет в этом тайны и быть не может.
Достаточно посмотреть как делал Бог выбор во время разрушения города Новохудоносором. Тогда тоже нужно было решать, кого спасать, а кого нет. Так Бог не от балды избрание устраивал.......
И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. 5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; 6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак

Посему при разрушении Иерусалима, Бог спасал не по слепому жребию, а смотрел на тех, кто скорбел и вздыхал о мерзостях . Их и спасал.
Посему милование зависит не от самодурства Божьего, а от людей тоже.
Павел же имел ввиду, что власть находится у Бога, Ему решать кого миловать. Посему если Бог решил не миловать, то ты хоть на уши встань, Бог не помилует. Что мы и видим на примере Моисея, который несколько раз подходил к Богу с молитвой, что бы ему войти в обетованную землю, но Бог был не преклонен - И молился я Господу в то время, говоря: 24 Владыко Господи, Ты начал показывать рабу Твоему величие Твое и крепкую руку Твою; ибо какой бог есть на небе, или на земле, который мог бы делать такие дела, как Твои, и с могуществом таким, как Твое? 25 дай мне перейти и увидеть ту добрую землю, которая за Иорданом, и ту прекрасную гору и Ливан. 26 Но Господь гневался на меня за вас и не послушал меня, и сказал мне Господь: полно тебе, впредь не говори Мне более об этом;

А нечестивого Ахава помиловал - Выслушав все слова сии, Ахав разодрал одежды свои, и возложил на тело свое вретище, и постился, и спал во вретище, и ходил печально. 28 И было слово Господне к Илии Фесвитянину, и сказал Господь: 29 видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его.

Посему Бог, хотя и по Своей Суверенной воли милует, но отнють не от самодурства, а в зависимости от реакции человека, что Он не раз и подчеркивал в Писаниях.

[СуламитаY]

"Кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею", Вы не хотите придти ко Мне" - тайна в этих словах есть: с одной стороны, как Павел говорит в Рим.9 (не дословно): "Вы спросите, за что же Бог еще и обвиняет? ибо кто противостанет воле Его? - и ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного. а другой для низкого употребления"? И далее, Павел пишет о сосудах гнева и сосудах милосердия...

а теперь сами и рассудите..
чьми руками Бог совершает возмездие..?

19 тогда скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема и союзных с ним колен Израилевых, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом, и будут одно в руке Моей.
(Иез.37:19)

5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.

(Откр.12:5)
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;
(Откр.2:26,27)

как то так..не все так однозначно как говорите..
не то же ли говорит нам всем Бог..что сказал Иеремии..

10 Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтобы искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать.
(Иер.1:10)

не для этого ли и сказал Иисус что кто душу свою (свое мнение и суждение) потеряет тот сбережет ее..а кто сбережет..тот потеряет..
не то же ли это что и сказал Бог Адаму..не ешь с дерева познания добра и зла ..а если вкусишь смертию умрешь..

мы не знаем что на самом деле делает Бог..можем только догадки строить..
но и судить мы Его тоже не можем..
а тема именно о том и есть что Бог не так делает..
так то не Бог не так делает а мы не понимаем..
но если посмотреть на то что можно увидеть..то плюс без минуса сам по себе ни что..и так во всем..
не может быть день полным без ночи..спасения без сопротивления..прощения без наказания..любви без закона..
во всем противоречие и протиоположность..
в доме нужны разные сосуды..но как мы неблагообразные члены более покрываем..то и не трудно сказать что нужнее в доме..без чего мы при желании обойтись можем..а без чего точно не обойдемся..чашка что бы попить..или горшок под кроватью..?..да нужно и то и это..но попить и с руки сможем если надо..а вот с горшком и правда проблема..хотя он самый низкий в употреблении..но и самый высокий в потребности..без него вообще никак..да он и есть сосуд гнева..все отходы туда ссыпаем..
а если нет его..то утонем в собственных экскриментах..
как то так..
я конечно понимаю..что всем в серванте стоять хочется..
собственно Христос клинингом занимается..глубокой очисткой душ..а занятие не из чистых..дерьмо из нас выколупывать..

[СуламитаY]

Павел же имел ввиду, что власть находится у Бога, Ему решать кого миловать. Посему если Бог решил не миловать, то ты хоть на уши встань, Бог не помилует. Что мы и видим на примере Моисея, который несколько раз подходил к Богу с молитвой, что бы ему войти в обетованную землю, но Бог был не преклонен А нечестивого Ахава помиловал -Посему Бог, хотя и по Своей Суверенной воли милует, но отнють не от самодурства, а в зависимости от реакции человека, что Он не раз и подчеркивал в Писаниях.

а тепрь сами и прочитайте что сами же и написали..
праведного Моисея Бог не помиловал..но был непреклонен..а нечестивого Ахава помиловал..
и какой тут вывод получается по вашим словам..?

[Leerling]

О чем говорят эти цитаты, как не о предопределении:

Иуда1:4 «Ибо вкрались некоторые люди, *ИЗДРЕВЛЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ * к сему осуждению, нечестивые, *извращающие истину».*

Именно так. Предопределены мы к славе, но предназначены они к осуждению. Кажется, что «предопределение» и «предназначение» - это слова синонимы. Однако, слово «предопределил» нигде не звучит по отношению к отверженным. Это заметил ещё Роберт Шо в своём толковании Вестминстерского исповедания веры. Иуд.1:4 это о плевелах, которые никогда не имели возрождённого духа («душевные, не имеющие духа»)

Мф.15:10 «Всякое растение, которое *не Отец мой насадил,* *искоренится».*

И это о плевелах. Сегодня плевелы похожи на пшеницу, но день тот покажет кто есть кто.

И вы чисты, *НО НЕ ВСЕ*. Ибо *ОН ЗНАЛ* предателя Своего, потому сказал: не все вы чисты».

Об Иуде. На его примере можно увидеть разницу между служением и спасением.
«Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.»Ин.17:12
«Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.»Ин.6:70
«Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.»Ин.13:18
«Избрал» в 6:70 это не то же самое что «избрал» в Ин.13:18

Не знаем мы как происходит выбор, но Апостолы еще говорят, что и избранные могут отпасть от благодати...

Если мы утверждаем что избранные могут отпасть от благодати, то мы проповедуем неуверенность в спасении. Все места, которые обычно читаются как о потере спасения, - говорят о потере награды «У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.»

Не совсем согласна, т.к. Писание говорит однозначно:

Мф.1:21 «Родит же Сына, и наречешь Ему имя «Иисус» (Иегова спасает) ибо Он спасет людей «Своих» от грехов их».

Ис.25:8 «И снимет поношение с народа «Своего» по всей земле».

Ис.46:13 «Ибо утешил Господь народ «Свой» и помиловал».
Необходимо только уточнить, кого Бог считает «Своим народом»

«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться»
«Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.»
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»
«Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.»
«Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,»

Чтобы предназначенные к осуждению не имели пред Богом извинения (мол Христос за меня не умирал) Бог показывает, что Его милость в Христе распространена на всех. Но принимают эту милость избранники.

[Leerling]

Признаю, что вы не кальвинист. .

Для вас сиё сильно важно? Судя по вашим вопросам, - у вас слишком большой опыт по «опровержению кальвинизма».

Хотя на первый вопрос вы не ответили. Ни судьба, ни предъизбрание ничем не отличаются.
Отвечу на ваш вопрос:
Конечно земной путь Спасителя - это не судьба. Это очевидно из искушений Христа в пустыне и из Гевсиманской молитвы. Христос мог в любой момент оставить данное служение и вернуться в любовь Отца. О чем Христос Сам Петру и сказал. Да и смысла не было бы и сатане Его искушать и молится в саду............. Вообще в предъизбрании, как и в судьбе нет смысла. .

На первый ваш вопрос я ответил. Вполне внятно. Однако, - коротко. Длинно вы не читаете Вы вообще воспринимаете термин «предопределил» даже не как арминианин, а как пелагианин. В «Предопределении» вы видите фатальность . Однако, "кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал». Это кость в горле. Никуда мы от предопределения не денемся. «Вообще в предъизбрании, как и в судьбе нет смысла». В судьбе смысла нет, а в промысле Божьем по избранию Себе Церкви смысл есть. Избрание наше от вечности, - судя по Еф.1, - имело целью воздвигнуть ЦЕРКОВЬ. ЦЕРКОВЬ это смысл и результат избрания.



Выделенное красным: Это примерно как ЛУКА рассуждает о всемогуществе Бога типа Бог может в любой момент уничтожить Сам Себя, или воздвигнуть ВТОРОГО Бога, подобного Себе, или аннулировать смерть и воскресение Христа, и пр. и пр. глупости и ахинею Бог МОЖЕТ сделать как Всемогущий. Не мог Христос не пойти на Голгофу. Не надо фантазировать. Это исходит из допущения «Человек хочет - уверует, не хочет не уверует. Так и Христос - хотел пошёл на смерть, а если б не захотел, то превечное о Нём предопределение От.13:8 коню под хвост.» Так получается. Вот вам и судьба. Дело случая? Одолел бы сатана Иисуса, - и предвечное определение Бога о Церкви - летело бы в тартарары. Вы так считаете?

Из второго моего вопроса очевидно, что избранные - это не приглашенные Богом , а откликнувшиеся на призыв. Что говорит не о действии Божием, а о действии человеческом. Что опять отвергает всякий кальвинизм. .

Не спешите. Избранные в Лк.14:16-24 это те, кого Бог позвал (званые) и которые откликнулись на призыв. Итак, Бог зовёт всех. Но принимают Его - призванные. Призванных мало, а званых много. Откликнулись на призыв только избранные. Они суть избранные от начала , потому и откликнулись. Откликается человек, но лишь по причине своей предвечной избранности. То бишь, - как раз наоборот, нежели решили вы. Во-первых, - действует Бог : мы знаем что мы избраны прежде создания мира. По этой причине мы и реагируем на призыв. Избрание это шаг Бога, предпринятый им до сотворения мира, а призвание это реализация предвечного избрания во времени. Так что, хотя я и не кальвинист, - для вас я кальвинист. Действие Бога определяющее, ведущее. Действие человека определённое Богом , ведомое.


А вопрос по Мф.22:1-14 задавать будете?

Третий вопрос и ваш ответ, опровергает один из пунктов тюльпана. Ибо у них Бог возлюбил не весь мир и умирал не за всех .

По большому счёту - я равнодушен к тюльпану. Божья истина о предопределении - изложена в Писании вполне ясно, безо всякого тюльпана. Что интересно. Для кальвиниста вопрос о предопределении суть вопрос №1. А вот Жан Кальвин поместил главы о предопределении в своём «Наставление в христианской вере» - в конце 2-го тома ( из 3-х) , то есть - для Кальвина этот вопрос не был №1.

Ну и вообще было бы дико и лицеприятно, если бы Христос взял грехи только кучки избранных, а остальным и шанса не дал ко спасению. .

Предвечное избрание это не «предвечное взятие грехов». Бог нас предвечно избрал, чтобы наши грехи были покрыты Кровью в момент призвания. Христос умер за всех, но не все спасаются. Вы говорите, что человек рулит Божьим спасением, но на самом деле Бог даёт веру человеку вне зависимости от чего-либо. И потом. Претензия Богу по поводу Его якобы несправедливости (одних призвал, а других предназначил к осуждению) несёт в себе скрытый или явный человекоцентризм и очень предрасполагает к либерализму. Человек это ВСЁ! «Хочу-нехочу». Да не так. БОГ это ВСЁ. Вся власть у Бога. И перед оправданием в Христе - все находятся в одинаковом состоянии все суть грешники и нечестивые (Рим.3гл) . Но одни нечестивые получают веру от Бога, а другие нет. Одних милует, других нет - хоть ты тресни. Я конечно за то, чтобы Бог ВСЕХ миловал, и геенну из Библии убрал ( вон как у мормонов всё красиво заканчивается)

[sergey31]

Однако, "кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал». Это кость в горле. Никуда мы от предопределения не денемся...

Вы постоянно "опускаете" - " кого Он предузнал тем и предопределил... "
Видимо для Вас это - "кость в горле".

[peruri1]

О предопределении Бога рассуждать в принципе и не нужно.

Ведомы Богу от вечности все дела Его. (Деян.15:18)

Рим.9:10 И не одно это; но [так] [было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух] [сыновей] от Исаака, отца нашего.
Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим.9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

[Leerling]

Вы постоянно "опускаете" - " кого Он предузнал тем и предопределил... "
Видимо для Вас это - "кость в горле".

Нет, не кость. Я уже много ЗДЕСЬ говорил, что предузнание не отменяет предопределение. Пусть Бог предузнал (как это арминиане представляют : посмотрел Бог в будущее, увидел Васю "хорошего", и решил - надо его предопределить). Так или иначе, пусть с "предварительным" предвиденьем-предузнанием, но Бог одних предопределил быть подобным образу Сына Божьего, а других предназначил к осуждению ( по делом им, окаянным) - и Божье предопределение совершилось в вечности в прошлом. Считаю, что некоторые желают предузнанием как-то "скрасить" предопределение. Бог избрал нас до сотворения мира, чтобы мы были Его ЦЕРКОВЬЮ.