Вопросы о предопределении

[quiz]

Сообщение от Дмитрий брат
Предлагаю сторонникам безусловного предопределения выкладывать в этой теме стихи из Библии «якобы говорящие» о фатальном предопределении и я (а возможно и другие мои единомышленники, с Божьей помощью) постараюсь истолковать эти стихи с свете Истинного Евангелия!

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Значит ли по вашему, уважаемый Дмитрий брат, что если плевелы покаются то смогут стать пшеницей?

"Для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет" (Мф. 13, 10).

Тем кому не дано, стоит ли напрячся, может дано будет?

[неизвестный]

АГАТОН

«Ты бредишь что ли?????
Вообще НЕ УЛАВЛИВАЮ нить твоих рассуждений
К чему ты это все писал?????????»

В том, что вы НИЧЕГО «не улавливаете» - не нахожу ничего удивительного.
Ведь вы ни Бог, ни Апостол Бога (и так далее), и даже НЕ мудрый человек, чтобы ваше «неулавливание» - означало ОШИБОЧНОСТЬ моих мыслей. НЕ надмевайтесь.
Ещё раз повторяю ДЛЯ ВАС. Я мог бы вам вовсе не писать, но некоторым людям НРАВЯТСЯ ваши измышления. Может они пали жертвой Лжецов? Ради них пишу, а уже потом и для вас, если вам это НЕДОСТУПНО.
Ибо, я как раз верю в то, что Бог ВСЕМОГУЩИЙ и МИЛОСТИВЫЙ, а потому, если Ему БУДЕТ УГОДНО и вы ПОКАЕТЕСЬ, то Он может и вам дать понимание человеческих слов, которые НЕ СОВПАДАЮТ с вашими мыслями. Ведь он-то прекрасно видит всех, кто «бредит», потому что Бог СЕРДЦЕВЕДЕЦ! Это вам известно?

«Ты отвергаешь всемогущество Божие, разве нет? Разве не ты пишишь, что Бог не в силах был создать свободную личность?
Ты отвергаешь любовь Бога к человеку, разве нет? Разве не ты доказываешь, что Бог решил погубить большую часть человечества просто так , по своей суверенной власти?»

Разве не ты пишишь, что Бог не в силах был создать свободную личность?
Нет не пишу. Я вам писал УЧИТЕСЬ, читая Библию. Ибо в ней сказано:
Тот воистину свободный, кого Сын освободил».

Ты отвергаешь любовь Бога к человеку, разве нет?
Нет не отвергаю, ибо, также УЖЕ писал вам, что вы ОТВЕРГ Любовь Истины, из-за того, что Бог сказал: «Кого ЛЮБЛЮ, того ОБЛИЧАЮ и НАКАЗЫВАЮ».

Разве не ты доказываешь, что Бог решил погубить большую часть человечества просто так , по своей суверенной власти?
Нет не доказываю я этого. Потому что не я вас УЧУ, а отсылаю вас к Библии, говоря -
«УЧИТЕСЬ, читая Библию». А в Библии написано Евангелие, которому я верю. А оно УЧИТ, что Бог СПАСАЕТ ГРЕШНИКОВ через веру в Его Слово Сына Его, Иисуса Христа.

[СуламитаY]

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)
Вообще в Библии говорится о нашем внутреннем мире. О том, что происходит в нас. Иисус говорит, что Царство Божие есть внутри нас. И он говорит, что от Иоанна проповедуют не закон и пророков, а Царство Божие. То есть о нашем внутреннем мире, а не наружном. Иоанн говорит:
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
(1Иоан.4:4)
То есть Бог, который внутри нас больше Бога, который снаружи, снаружи князь этого мира. Он хотел бы, чтобы мы его считали Богом, и всю Библию читали как о нём и от него. Но Библия не о внешнем мире и его князе, а о нашем внутреннем и том Боге, который там внутри нас.
В принципе это и есть те два смысла, один как бы о мире внешнем, другой о нашем внутреннем мире.
В основном люди думают, что Слово говорит о внешнем мире. Поэтому ищут исполнение всех пророчеств снаружи, во внешнем мире. Но внешний мир это следствие нашего внутреннего мира.
Вот мы смотрим фильм в кинотеатре. Что мы видим? Кто-то видит кино. Кто-то видит, как кинопроектор проецирует разные цветные блики на экран. Кто-то видит зрителей, как они смотрят на экран, на котором проецируются разные блики света, и эти блики света руководят эмоциями зрителей, они все как по команде то радуются, то пугаются, то злятся.
В одно и то же время в одном и том же месте разные люди видят совершенно разные вещи. Притом видят они это всё не снаружи, а внутри себя. Потому что снаружи на них просто действуют какие-то раздражители, которые органы чувств преобразуют в сигналы и передают их внутрь, в мозг человека. А он уже рисует внутри себя какую-то картинку, потом придаёт этой картинке какой-то смысл. А этот смысл и отношение к нему человека зависит от того, что господствует внутри его. То, что в нём господствует, то и показывает ему, что там происходит снаружи.
Оно создаёт образы из тех сигналов, которые приходят от органов чувств. А этими образами оно влияет на реакцию человека.
Что видит человек в заповедях, ограничение или освобождение? Сами заповеди не меняются, но в них можно видеть и то и другое.
Ограда клеток зоопарка ограничивает нас или зверей? Или тюремная решётка ограничивает тех, кто внутри или тех, кто снаружи? Мы понимаем, что ограничены те, у кого клетка меньше. То есть для зеков весь мир находится за решёткой. А для тех, кто в мире, сами зеки находятся за решёткой. И так как решётка или забор выделил зекам меньшую территорию чем остальному миру, то мы понимаем, что зеков лишили свободного доступа к остальным людям. То есть решётка ограничила их, а не тех, кто в мире. А тех, кто в мире освободила от этих людей.
Одна и та же ограда одних освобождает, других лишает свободы. Всё зависит от того, как нам это подадут.
Что делал запрет Бога вкушать от дерева познания добра и зла, ограничивает познание человека или ограждает его от смерти?
Бог и змей трактуют это по-разному. Кто в нас, тот и даёт интерпретацию. Поэтому и не важно, что происходит снаружи. Тот, кто в мире меньше того, кто в нас.
Мир ограничен, мир за решёткой, а свобода внутри нас. Мы решаем, кого куда поместить, Бога наружу или внутрь себя.
Он дал человеку власть над миром, а Себе взял управление внутренним миром человека. Так если Бог правит внутри нас, то мы правим миром. А если мы правим внутри себя, то мир правит нами.
Если Бог внутри нас, то Он что то сотворит из сигналов пришедших снаружи.
Если внутри нас правит князь мира, то есть мы сами, ведь Бог нас поставил править миром, то сам мир навязывает нам понимание происходящего в нём.
Так Иисус спал в лодке во время шторма, Он был спокоен. А ученики были в панике. Одни и те же события они видели по-разному.

Владимир Николаев

[Дмитрий брат]

Предлагаю сторонникам безусловного предопределения выкладывать в этой теме стихи из Библии «якобы говорящие» о фатальном предопределении и я (а возможно и другие мои единомышленники, с Божьей помощью) постараюсь истолковать эти стихи с свете Истинного Евангелия!

Екклезиаст:

Всему свое время, и время всякой вещи под небом. Время рождаться, и время умирать...

Всему свой час и время всякому делу под небесами; Время родится и время умирать; Время насаждать и время вырывать насаженное; Время убивать и время исцелять; Время разрушать и время строить; Время плакать и время смеяться; Время стенать и время плясать; Время разбрасывать и время собирать камни; Время обнимать и время избегать объятий; Время искать и время терять; Время хранить и время тратить; Время рвать и время сшивать; Время молчать и время говорить; Время любить и время ненавидеть; Время войне и время миру.

А где в этих утверждениях Екклезиаста Вы видите фатальность? Обычная земная мудрость, осознающая законы мироздания законы природы и законы развития человечества.
Всем ясно, что
- вслед за зимой рано или поздно приходит весна а за ней лето и осень.
- вслед за рождением ребенка идет его взросление, возмужание, старость и смерть
Это не фатализм это всеобщие законы мироздания.

Духовные законы также гласят:
- что посеет человек, то и пожнет
- ищущий находит, стучащему отворят
- кого Господь любит того и наказывает
- кто будет веровать и креститься спасен будет
- кто не будет веровать осужден будет
- Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; Иакова 4:8

Писание просто «кричит» об ответственности человека за его выбор жизни и смерти и призывает человека сделать этот выбор в пользу Бога и вечной жизни
Не видеть это могут только люди, неочистившиеся от сатанинских идей фатализма, рока неизменности судьбы
Подумайте сами: все ведьмы шаманы гадалки и ворожеи все слуги диавола утверждают эту ложь веельзевула о фатальности и неизбежности судьбы почему они это делают? Какая им от этого выгода, если это «спасительная истина»?

Бог же призывает каждого человека избрать жизнь и благословенную участь во Христе Иисусе!

Второзаконие 30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Матфей 11:28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

[Дмитрий брат]

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Значит ли по вашему, уважаемый Дмитрий брат, что если плевелы покаются то смогут стать пшеницей?

Ответьте и Вы мне на такой вопрос: А вы до обращения к Богу были дитем Божьим или дитем диавола? Плевелой или пшеницей?

А что касается притчи о плевелах и пшенице пока они только зелень и на них нет плода их не отличить

"Для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет" (Мф. 13, 10).

Тем кому не дано, стоит ли напрячься, может дано будет?

Что значит «напрячься»? Им надо не «напрягаться», а покориться Евангелию, - тогда и будет им дано.
Вот что говорил Дух Святой подобным людям устами Петра:

Деяния 2:36-38 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Почему эти люди распяли Иисуса Христа? Потому что во дни Его жизни им не было дано понимать Его речьи веровать в Него.
Но означает ли это фатальность погибели для них? Нет! Дух Святой их призывает:
покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа

[quiz]

Ответьте и Вы мне на такой вопрос: А вы до обращения к Богу были дитем Божьим или дитем диавола? Плевелой или пшеницей?

А вы не читали что дети царя когда они малолетние ничем не отличаются от детей раба.
Плевелы когда маленькие тоже ничем не отличаются от пшеницы, и я до того как Господь во мне открылся ничем не отличался от своих "друзей". Поэтому несомненно я был пшеницей, но вёл себя точно так же как вели себя плевелы, что собственно вы и подтверждаете

А что касается притчи о плевелах и пшенице пока они только зелень и на них нет плода их не отличить

Но думаю что вы просто хотите уйти от моего вопроса, когда переводите тему на меня, а это не совсем корректно. Как там у Жванецкого - Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

[sergey31]

можете не верить ни одному моему слову..но ответьте честно..сколько непослушных своих детей сожгли фтопке..?..
по вашим словам Бог такой..непослушными будет топить озро огненное..
так мысозданы по Его образу и подобию..значит и вы своими детьми печку топите и ..и в воде топите..а потом новых делаете..

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
(Иоан.1:11,12)

Кто является чадами Божьими?

Правильно! Те, которые приняли Его, верующие во имя Его!

[Дмитрий брат]

Ответьте и Вы мне на такой вопрос: А вы до обращения к Богу были дитем Божьим или дитем диавола? Плевелой или пшеницей?

А вы не читали что дети царя когда они малолетние ничем не отличаются от детей раба.

Нет, не читал. Это Вы что-то добавляете к слову Божьему.

Если Вы имеете в виду Гал. 4:1-5 то Павел там говорит о рабстве Закону, а не о рабстве греху (как интерпретируете Вы)
.наследник доколе в детстве подчинен попечителям и домоправителям
Попечители и домоправители это Закон Моисеев и заповеди Ветхого Завета, а не грех и сатана (как Вы истолковываете)

Значит ли по вашему, уважаемый Дмитрий брат, что если плевелы покаются то смогут стать пшеницей?

Я бы ответил так:
И плевелы если покаются - спасутся.
И пшеница если не будет приносить плод - будет сожжена.
По одной притче нельзя судить об общей картине спасения.

[Даниил В.]

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
(Иоан.1:11,12)

Кто является чадами Божьими?

Правильно! Те, которые приняли Его, верующие во имя Его!

Да, тогда нелегко было людям принять сына плотника.
А вы бы сейчас приняли, такого же человека, например: сына слесаря?

[Topaz]

Да, тогда нелегко было людям принять сына плотника.
А вы бы сейчас приняли, такого же человека, например: сына слесаря?

Цитата из Библии:

"...сии самые ДЕЛА, Мною творимые СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ...."

Покажете сына слесаря с ТАКИМИ делами?

[Богочеловек]

Цитата из Библии:

"...сии самые ДЕЛА, Мною творимые СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ...."

Покажете сына слесаря с ТАКИМИ делами?

Я не знаю про сына слесаря и вообще, чей он сын, но скоро проявится в среде людей некто, кто чудесами и знамениями так расположит себе "легковерных", что вознесут его вместо Христа - это признак Антихриста... Поэтому, поосторожнее с ТАКИМИ делами и предположениями...

[quiz]

Я бы ответил так:
И плевелы если покаются - спасутся.
И пшеница если не будет приносить плод - будет сожжена.

А Иисус сказал так -
оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Кому прикажете верить?

Да плевелы совершенно не тяготятся тем что они плевелы, поэтому в чём им каяться?
они каяться не хотят, да и не могут.

По одной притче нельзя судить об общей картине спасения.

Тогда вот ещё вопрос для обсуждения: 4стих из Иуды -
Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,......
Кем это они были предназначены?
И если вы ответите что Господом, то ответте сразу на следующий вопрос -
По вашему Господь вырыл яму на дороге где идёт толпа людей, и сказал - кто упадет в неё, тот и предназначен для этого, а кто не упадёт, тот не предназначен, так ли это?

[неизвестный]

Я скоро застрелюсь с этими олухами.
Один спрашивает - кто ты, по Библии?
Я отвечаю - усыновленый сын Божий, раз принял Христа. Основываюсь на 1 главе Иоанна.
Второй бог-ослов отвечает - свидетельство о самом себе не истинно, а ложно.

А что вы вообще хотели услышать на форуме? Что бы вам вся церковь за меня отвечала? Или Бог с небес прокричал - Сей сын мой........
Достаточно Иоанна и Христа. Я Его слова привел в свидетели - "а тем кто принял, дал власть быть чадами Божьими"

ПЛОДЫ, уважаемый - плоды ОБО ВСЁМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.

[неизвестный]

Ещё одно уточнение:
БОГОДУХНОВЕННОЕ в Ветхом Завете, или богодухновенность Ветхого Завета целиком?

Так, ведь, сказано:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, ...
Однако, факт того, что в наши современные дни, мы привыкли ОДИНАКОВО видеть БУКВО-СОЧЕТАНИЯ Канон и Библия, свидетельствует о том, что Апостол Павел, произнося слово ПИСАНИЯ, - имел в виду несколько ИНОЕ, чем то, что вы держите сейчас в руках. Ведь рамками НИКАКОГО канона Евреи небыли ограничены, потому что всё истинное было У ЕВРЕЕВ.
Канон же от ЯЗЫЧНИКОВ-ГРЕКОВ и РИМЛМЯН,от которых исходит ложное (потому что - язычники). А потому Писание нам представлено в смеси языческого и еврейского.

[неизвестный]

Екклезиаст:

Всему свое время, и время всякой вещи под небом. Время рождаться, и время умирать...

Всему свой час и время всякому делу под небесами; Время родится и время умирать; Время насаждать и время вырывать насаженное; Время убивать и время исцелять; Время разрушать и время строить; Время плакать и время смеяться; Время стенать и время плясать; Время разбрасывать и время собирать камни; Время обнимать и время избегать объятий; Время искать и время терять; Время хранить и время тратить; Время рвать и время сшивать; Время молчать и время говорить; Время любить и время ненавидеть; Время войне и время миру.

Несомненно, - фатальное предопределение здесь ПРИСУТСТВУЕТ.
Мудрость же заключается в том, чтобы СЛЕДОВАТЬ этому ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЮ, понимая (потому что Бог дал) суть наступившего времени.
Обычное же (ошибочное), ПЛОТСКОЕ человеческое мышление убивает наповал. Рассудим немного и просто.
Если, скажем, Любовь и Ненависть проивоположные вещи, то совмещают ли их ?
Или же, - соединяют ли Масло и Воду естественным путём? Нет.
Так, если в сердце поселилась Ненависть, то для человека (страны, народа, и так далее) пришло ВРЕМЯ НЕНАВИДЕТЬ (скажем, когда война), а не любить, и УМИРАТЬ, а не рождать, и РАЗРУШАТЬ, а не созидать.
Если же наступило МИРНОЕ ВРЕМЯ, то напротив: ЛЮБИТЬ, а не ненавидеть, и СТРОИТЬ (созидать), а не разрушать, , и так далее.
И здесь НИКАК не просматривается человеческая свободная воля.
Хотел ли русский народ, скажем, Второй мировой войны? Хотел ли он УМИРАТЬ в репрессиях, на войне ибо 60 миллионов умерло? Нет, не хотел! Значит НЕ В ЕГО ВОЛЕ было жить мирно и строить, когда ПРИШЛО ВРЕМЯ воевать, и умирать, и разрушать.
Небыло и нет у человека СВОЕЙ ВОЛИ - изменить ПРЕДНАЧЕРТАННОЕ (умирать значит умирать, жить значит жить....). И предначертанное может изменить ТОЛЬКО Воля Бога.

Но, людям дана СВОБОДА ВЫБОРА, а не воля.
Выбор же есть тогда, когда есть из чего выбирать. Бог же, всё сотворил Премудростью Своей так, что всегда есть ВЫБОР, ибо есть ИЗ ЧЕГО выбирать. А потому, даже СВОБОДНЫЙ ВЫБОР человеческий обеспечивает ВОЛЯ Бога по устройству этого ВЫБОРА.
Но, что касается ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ то здесь НИКАКОГО ВЫБОРА у человека НЕ существует.

А потому НОСИТЕЛИ человеческих доктрин НЕ ПОНИМАЮТ вещей очевидных и земных, а берутся рассуждать о том, чего НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ.
Это иллюстрирует притча:
Мудрость - пред лицем у разумного, а глаза глупца - на конце земли.