Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

Замыслам Божьим воспрепятствовать невозможно
..
Поэтому, вариант что человек может «отменить» предопределение о нём Бога, состоявшееся в вечности в прошлом - есть версия отметаемая Словом Божьим.

Я уже отвечал ранее на подобные утверждения:

Вы так рассуждаете от того, что уверены в единственном варианте развития истории человечества.
А я рассуждаю примерно так:
1. План «А» ..если бы Адам и Ева не поддались искушению диавола, оставаясь верными и послушными Богу, то история земли развивалась бы по иному сценарию и по этому варианту развития человечества не было нужды в Искупительной Крови Сына Божьего.
2. План «Б» ..Адам и Ева пали, в человечество вошел грех. И по этому варианту развития человечества, нужна была Жертва Христа.

От создания мира, Бог предусмотрел Жертву Христа в плане «Б»!
Мы (люди) своей собственной волей избрали развиваться по плану «Б» потому то нам и открыта только воля Божья в этом плане!... другие варианты развития нам нет нужды знать!
Еще одно существенное замечание:
То, что история человечества начала развиваться по плану «Б» (с Жертвой Христа и созданием Его Тела Церкви) совсем не говорит, что этот план идет по единственно возможному сценарию.
Есть множество вариантов развития плана «Б»: «Б»-1«Б»-2«Б»-3«Б»-4«Б»-5..
Основные вехи этого плана предрешены детали зависят от свободной воли творения Божьего!

То есть Вы считаете, что истинно верующий во Христа может
- отречься от Христа
- сознательно вернуться к прежней греховной жизни
- хулить имя Божие
но всё равно оставаться спасенным дитем Божьим?

Суть предопределения в том что предопределение - это замысел Божий относительно Его духовных детей. Предопределение исходит из Божественного промысла обо всем существующем. Приведя в движение мироздание, Бог не отстранился от него, ожидая, что произойдет. У Него есть замысел, предопределяющий, что станет с Его творением .

Вы так и не ответили ничего конкретного на мой вопрос:
То есть Вы считаете, что истинно верующий во Христа может
- отречься от Христа
- сознательно вернуться к прежней греховной жизни
- хулить имя Божие
но всё равно оставаться спасенным дитем Божьим?

[Leerling]

Вы так и не ответили ничего конкретного на мой вопрос:
То есть Вы считаете, что истинно верующий во Христа может
- отречься от Христа
- сознательно вернуться к прежней греховной жизни
- хулить имя Божие
но всё равно оставаться спасенным дитем Божьим?

Извиняюсь, - пропустил значит.
Отвечаю : Если человек рождён свыше - то он суть дитё Божье безвозвратно. Не дивитесь сему.

Повторюсь: путаницу в рассуждения на тему предопределения вносят так называемые плевелы, которые находятся в рядах христиан, сидят на собраниях, даже активную позицию занимают в жизни местных общин, даже проповедуют и даже заканчивают курсы магистрата духовных академий - я говорю о "протестантах", которые НИКОГДА свыше не рождались. Это плевелы, не имеющие Духа Святого, но своей нарочитой самоправедностью обманывают окружающих. "Войдут к вам лютые волки, не щадящие стада, и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою". Павел говорит о плевелах,одевших одежду праведников. Вот такие люди и ходят кругами - то в церкви как бы живут, - то пьянствуют месяцами безостановочно, и опять по кругу. Мы смотрим на таких плевел и делаем ошибку, принимая их за рождённых свыше людей, и когда читаем некоторые места Писания, то эти места в мыслях соотносим к этим людям живущим то в безбожии, то как-бы в церкви. Такие люди не есть помеченные Богом для Царства Небесного.


Что касается христианина, в котором живёт Дух Святой (рождённый свыше). - Он не палка от швабры и не робот, - все мы много согрешаем. Однако, - прилюдно вслух взвешенно решительно сознательно ОТРЕЧЬСЯ от Христа - такой человек не в состоянии. Он не может перестать быть рождённым от Бога. Он будучи младенцем, плотским, может обольститься миром - может, и грехом может. И может перестать посещать собрания и уйти из церковной жизни. Но он даже в такие дни не перестаёт держать Бога в разуме, - хотя Дух Святой не уходя из его сердца перестаёт являть своё присутствие. Вочман Ни, умирая в 28 лет от туберкулёза, - писал "Духовного человека" ( от туберкулёза он не умер). Так вот, он примерно так говорил - "некоторые братья в Христе упиваются своей праведностью и презирают слабых братьев, - потому что они-сильные мало согрешили в своей христианской жизни" Таким праведникам в своей христианской жизни не приходилось у Бога много прощения просить - они "хорошие". Кому много прощено, тот много любит. Смысл в том, что цель Бога - сделать нас духовно взрослыми, и если для этого потребуется попустить Своему сыну отделить часть наследства, - то Бог отпустит сына на "вольные" хлеба. Я сам однажды переживал такой период (страшное время - месяца два) когда я просто превратился в мирского человека (влюбился) - я боролся и всё понимал, -что я Духа оскорбляю. Но Бог не допустил до блуда. Через два месяца помоек меня Отец принял и восстановил. Так было ОДИН раз, - очень давно. Я себя не оправдываю, и не учу - что можно грешить и жить кое-как - "всё равно ЦБ "обеспечено" - НЕТ у меня такого. Быть в состоянии блудного сына - врагу не пожелаю. Но на два месяца я спасение от геенны не потерял , хотя не жил спасением, но своей природной жизнью.


Когда мы согрешаем - мы суть объективно хулим Христа, даже если в целом с нами "всё нормально".Но просим прощения и Он, будучи верен и праведен прощает нам грехи и очищает от всякой неправды. Мы, имея внутреннее переживание своего избрания Богом не по делам, - имеем великий стимул держаться за Иисуса Христа Господа. Но если человек вслух перед людьми отречётся от Бога, - то это плевела 100%. Я на ваш вопрос ответил? Богу нужны не примусы, а сыны, которых Он имеет возможность воспитывать и вести к совершенству.

[Лука]

Leerling

Повторюсь: путаницу в рассуждения на тему предопределения вносят так называемые плевелы.... Что касается христианина, в котором живёт Дух Святой (рождённый свыше). - Он не палка от швабры и не робот, - все мы много согрешаем.

Даже Ваша высочайшая духовность не сравнится с Вашей высочайшей скромностью.... Трепещите плевелы!

[Leerling]

Даже Ваша высочайшая духовность не сравнится с Вашей высочайшей скромностью.... Трепещите плевелы!

А вот какую историю на ночь расскажу. Вспомнилось. А уж где там скромность, где там духовность - не мне решать.

Об отречении .


Был 1993 год. Я служил с 1983го в ФСИНЕ (тюремная система), а в 1993 году был в звании капитана на зоне строго режима. В нашей «семёрке» (лагерь так нумеровался) в тот год уже была тюремная церковь - из зеков, уверовавших на зоне в Бога и по Его великой милости получивших спасение.


И вот, однажды, заходит в молитвенную комнату блатной Белов (авторитет) . В комнате было человек 12-15 зеков-христиан. При всех Белов обращается ко мне и говорит : « Слышь, Николаич, - ты себя называешь верующим, а не знаешь что в Библии звезда это знак сатаны. Так что отрекайся или от Библии или от звёзд. Сказанное этим жуликом застало меня ну в самый расплох. На подумать времени не было. Зеки-христиане встали как вкопанные с явным испугом и со страхом на лицах за меня. В зоне такое называется «на публику» - то есть при людях унизить человека. Блатной Белов набирает баллы, - мента к стенке прижал! К тому же, на тот момент я не на 100% владел знанием текстов Библии и просто не знал есть такое в Библии или нет ну что звезда знак сатаны. А вдруг есть? А на мне звёзд - 2х5=10 только на погонах плюс пуговицы и петлицы мало не покажется. Но ясно младенцу что отречься от Библии это отречься от Христа. Какая перспектива?


Повторюсь, - времени на размышления не было. Я беру в руки Библию и даю в руки Белову, говорю : «Открывай, - покажи где написано что звезда знак сатаны. Если покажешь, - я сниму китель, и больше в зону никогда не зайду» (на внутреннем языке моего сознания это звучало «прощай головокружительная карьера.» )


Белов молча сплюнул и ушёл. Дней через 5 я встречаю его в пролётке. И он, - блатной ( ненависть к администрации это признак принадлежности к «кремлю») , - протягивает мне руку для пожатия и говорит «Николаич! Я тобой типа восхищён. Ты хоть и мент, но мент правильный». Месяца через два мы с вольными братьями ходили по зоне с благовестием, и пришли в «кремль» . Белов не только Новый Завет не взял, но не разрешил и слова сказать за Иисуса Христа. Вот такая история была.

[агатон]

Вы говорите : Кто хочет,тот спасается, кто не хочет, тот ожесточается.

Павел говорит: Кого хочет, милует, а кого хочет , ожесточает

В вашем варианте «не хочет» ЧЕЛОВЕК.
В варианте Павла «хочет» БОГ.


В самом деле, большинство людей верит, что, чтобы спастись, надо только захотеть. И многие наши проповедники действительно в своих проповедях отстаивают этот мирской принцип. Они говорят людям, что те должны заставить себя захотеть. А теперь послушаем, как переворачивает этот принцип Евангелие: "Не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Миру нравится религия, в которой спасутся все, но Христос говорит иначе: "Я о них молю: не о всем мире молю". Он избрал нас из всех людей: мы избраны "по предведению Бога Отца, при освящении от Духа"


Бог есть Любовь. При этом Бог есть огонь поядающий. «Страшно впасть в руки Бога живого». Согласно Рим.9:16 «хотение» принадлежит сугубо Богу. Рим.9:22:23 «Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе»

ВЫ опять вырываете слова Павла из контекста.
Никто не спорит с тем, что Бог ожесточает кого хочет..........
Но кого Он хочет ожесточить????????????
Исходя из примеров Библейского текста, мы видим, что
1. Бог ожесточил сердце фараона, но это был суд над народом Египетским, за то как они поступали с евреями. - но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении
2. Бог ожесточил сердце Сигона, но это был суд над народами Ханаана, чья мера грехов наполнилась - ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй; 16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.

3. Бог ожесточил сыновей Илии, но потому что вынес уже суд им - Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.
4. Бог ожесточил сердце Ровоама, но только потому, что вынес суд Соломону - И не послушал царь народа, ибо так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его, которое изрек Господь чрез Ахию Силомлянина Иеровоаму, сыну Наватову.
5. Бог ожесточил сердце еврейского народа, но это также было судом им - Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.

Во всех местах мы видим, что Бог ожесточает сердце человеческое только в том случае, когда выносит ему суд. А это значит, что Бог не по произволу Своему ожесточает - Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих. 34 Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, 35 когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего, 36 когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? -но как возмездие за дела прошлого. Потому что и египтяне убивали детей еврейских, за то и получили казни. И ханаанские цари приносили в жертву детей и творили мерзости, за то и были истребленны, и дети Илии отвращали людей от Бога, за то и были пораженны смертью, и Соломон стал кадить идолам, за то распалось царство и евреи отвергли Мессию, за то и получили духа усыпления.

Вы никогда не найдете в Библии примера, что бы Бог ожесточил человека просто так. Это противоречит морали Бога, ибо Бог есть - И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый

[Лука]

А вот какую историю на ночь расскажу.

Спасибо за историю. Я в Вас не ошибся.
Осмелюсь лишь напомнить слова той самой Библии, которую Вы уже изучили на 100% "1Кор.1:31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом."

[Leerling]

ВЫ опять вырываете слова Павла из контекста.
Никто не спорит с тем, что Бог ожесточает кого хочет..........
Но кого Он хочет ожесточить????????????
Исходя из примеров Библейского текста, мы видим, что
1. Бог ожесточил сердце фараона, но это был суд над народом Египетским, за то как они поступали с евреями. - но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении
2. Бог ожесточил сердце Сигона, но это был суд над народами Ханаана, чья мера грехов наполнилась - ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй; 16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.

3. Бог ожесточил сыновей Илии, но потому что вынес уже суд им - Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.
4. Бог ожесточил сердце Ровоама, но только потому, что вынес суд Соломону - И не послушал царь народа, ибо так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его, которое изрек Господь чрез Ахию Силомлянина Иеровоаму, сыну Наватову.
5. Бог ожесточил сердце еврейского народа, но это также было судом им - Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.

Во всех местах мы видим, что Бог ожесточает сердце человеческое только в том случае, когда выносит ему суд. А это значит, что Бог не по произволу Своему ожесточает - Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих. 34 Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, 35 когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего, 36 когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? -но как возмездие за дела прошлого. Потому что и египтяне убивали детей еврейских, за то и получили казни. И ханаанские цари приносили в жертву детей и творили мерзости, за то и были истребленны, и дети Илии отвращали людей от Бога, за то и были пораженны смертью, и Соломон стал кадить идолам, за то распалось царство и евреи отвергли Мессию, за то и получили духа усыпления.

Вы никогда не найдете в Библии примера, что бы Бог ожесточил человека просто так. Это противоречит морали Бога, ибо Бог есть - И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый

Итак, Во всех местах мы видим, что Бог ожесточает сердце человеческое только в том случае, когда выносит ему суд. А это значит, что Бог не по произволу Своему ожесточает.

Бог не по произволу Своему ожесточает. Но ожесточает Бог. Бог выносит человеку суд, и ожесточает человека. И это как ВАРИАНТ с которым я не спорю. Однако, - 1) Как бы там ни было (человек плохой оказался, и Бог его судит) - ожесточает человека Бог. Бог - застрельщик ожесточения 2) В случае с Рим.9 ваша подборка о судах Божьих - как раз контексту не соответствует.


При этом контекст Рим.9 о избрании начинается не на стихе 17, и не на стихе 16 (зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего), а контекст начинается со стиха 1. Павел плачет о братьях по крови - о евреях, и утверждая что не все те Израильтяне что от Израиля, - подкрепляет свою мысль темой об изволении Божьем в Его избрании. Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает - эти слова поясняют сказанное выше - "Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел" - они еще не родились, и не сделали ничего доброго или худого. Видите? Худого Исав ещё не совершил, и не было предмета суда, но Бог его возненавидел. Да, это не поддерживается человеческой логикой. Потому Павел и говорит - Кто ты, человек, что споришь с Богом? Почему человек спорит с Богом ? Да потому что в человеке работает логика хомосапиенса : гнев Божий соответсвует преступлению человека, и что без преступления не бывает гнева. Как бы это понятно - человек плохой, - ЗАСЛУЖИЛ гнев. Человек ХОРОШИЙ - заслужил милость. Но истина Евангельская в том, что Бог спасает нас НЕ ПО ДЕЛАМ и НЕ по ЗАСЛУГАМ. Если Бог ожесточает за плохие дела, то Бог милует за дела хорошие? НЕ по ДЕЛАМ, а по благодати совершается избрание. Бог - горшечник и горшечнику выбирать - что делать с горшком - определить его в сосуды гнева или сосуды милосердия.

[Leerling]

Спасибо за историю. Я в Вас не ошибся.
Осмелюсь лишь напомнить слова той самой Библии, которую Вы уже изучили на 100% "1Кор.1:31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом."

Вот потому мы, христиане и похожи на примусы. Перед ними сердце на изнанку вывернешь , чуть ли захлебнёшся в искренности, - но нам не угодить. Гаргамел был плохой.... А где вы там меня увидели ? Там сплошь Господь присутствовал. Спорить и пререкаться - вот наш удел, - вместо того чтобы корпоративно воздавать славу Христу.

[Лука]

Спорить и пререкаться - вот наш удел, - вместо того чтобы корпоративно воздавать славу Христу.

А это мне нравится гораздо больше Кроме корпоративного воздавания...

[агатон]

Итак, Во всех местах мы видим, что Бог ожесточает сердце человеческое только в том случае, когда выносит ему суд. А это значит, что Бог не по произволу Своему ожесточает.

Бог не по произволу Своему ожесточает. Но ожесточает Бог. Бог выносит человеку суд, и ожесточает человека. И это как ВАРИАНТ с которым я не спорю. Однако, - 1) Как бы там ни было (человек плохой оказался, и Бог его судит) - ожесточает человека Бог. Бог - застрельщик ожесточения 2) В случае с Рим.9 ваша подборка о судах Божьих - как раз контексту не соответствует.


При этом контекст Рим.9 о избрании начинается не на стихе 17, и не на стихе 16 (зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего), а контекст начинается со стиха 1. Павел плачет о братьях по крови - о евреях, и утверждая что не все те Израильтяне что от Израиля, - подкрепляет свою мысль темой об изволении Божьем в Его избрании. Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает - эти слова поясняют сказанное выше - "Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел" - они еще не родились, и не сделали ничего доброго или худого. Видите? Худого Исав ещё не совершил, и не было предмета суда, но Бог его возненавидел. Да, это не поддерживается человеческой логикой. Потому Павел и говорит - Кто ты, человек, что споришь с Богом? Почему человек спорит с Богом ? Да потому что в человеке работает логика хомосапиенса : гнев Божий соответсвует преступлению человека, и что без преступления не бывает гнева. Как бы это понятно - человек плохой, - ЗАСЛУЖИЛ гнев. Человек ХОРОШИЙ - заслужил милость. Но истина Евангельская в том, что Бог спасает нас НЕ ПО ДЕЛАМ и НЕ по ЗАСЛУГАМ. Если Бог ожесточает за плохие дела, то Бог милует за дела хорошие? НЕ по ДЕЛАМ, а по благодати совершается избрание. Бог - горшечник и горшечнику выбирать - что делать с горшком - определить его в сосуды гнева или сосуды милосердия.

У вас не все логично.
Рим 9 подходит. Я вам не зря привел весь текст с контекстом.
Посмотрите внимательно............. Павел пишет, что Бог дал им дух усыпления, а затем цитирует пророчество Давида об этом. Причина ожесточения евреев была в их грехе, а не в произволе Бога. Господь Сам это сказал - сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 35 Се, оставляется вам дом ваш пуст.Т.е ожесточение евреев была в том, что они сами этого захотели когда то.

Иаков и Исав, заезженная тема кальвинистов.
Тут все элементарно. Мы говорим о избрании ко спасению, и к погибели. Иаков и Исав к этому никак не относятся.
Вообще у кальвинистов только два места, это Павел упоминул о предъизбрании, которое вы вырываете из предвиденья и слова Христа к фарисеям, что никто не может придте не будучи превлечен...........

Все же остальные места, в том числе и Иаков с исавом, говорят об избрании в служении.
С этим никто не спорит.
Бог выбирает, кому быть апостолом, а кому дьяконом.
Бог выбирает, кому быть пророком, а кому царем
Бог выбирает, кому дать 10 талантов, а кому 1
Бог выбирает, кому родится в России, а кому в Африке
Бог выбирает, кому родится первым, а кому вторым.

Бог избрал Иакова в наследнии Своему народу, а Исава не избрал. Это была воля Бога, до их рождения. В любом случае должен быть только один наследник . Однако это не значит, что Исава еще до рождения Бог возненавидел. Это литературно утрированный стих. Вспомните Христос тоже говорил, что мол кто не вознинавидит отца и мать................ это же не значит, что Христос проповедовал ненавесть и отрицал 5 заповедь.

Бог горшечник. Однако Бог руководствуется не только силой, но и маралью.
В контексте вашего местописания мы видим следущее
Слово, которое было к Иеремии от Господа: 2 встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои. .............. И было слово Господне ко мне: 6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев. 7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.

Из этого места очевидно, что Бог ерундой не страдает, и просто так ничего не лепит. Он смотрит на дела людей и в соответствии с их делами, даже меняет Свое суверенное решение. Именно это и даказывает пример с горшком...

[неизвестный]

Сообщение от Дмитрий брат
Вы так рассуждаете от того, что уверены в единственном варианте развития истории человечества.
А я рассуждаю примерно так:
1. План «А» ..если бы Адам и Ева не поддались искушению диавола, оставаясь верными и послушными Богу, то история земли развивалась бы по иному сценарию и по этому варианту развития человечества не было нужды в Искупительной Крови Сына Божьего.
2. План «Б» ..Адам и Ева пали, в человечество вошел грех. И по этому варианту развития человечества, нужна была Жертва Христа.

От создания мира, Бог предусмотрел Жертву Христа в плане «Б»!
Мы (люди) своей собственной волей избрали развиваться по плану «Б» потому то нам и открыта только воля Божья в этом плане!... другие варианты развития нам нет нужды знать!
Еще одно существенное замечание:
То, что история человечества начала развиваться по плану «Б» (с Жертвой Христа и созданием Его Тела Церкви) совсем не говорит, что этот план идет по единственно возможному сценарию.
Есть множество вариантов развития плана «Б»: «Б»-1«Б»-2«Б»-3«Б»-4«Б»-5..
Основные вехи этого плана предрешены детали зависят от свободной воли творения Божьего!

Брат, вначале хочу написать вам по поводу слов, изложенной вами, конфессиональной доктрины.

Ваши слова:
«1. План «А» ..если бы Адам и Ева не поддались искушению диавола, оставаясь верными и послушными Богу, то история земли развивалась бы по иному сценарию и по этому варианту развития человечества не было нужды в Искупительной Крови Сына Божьего.»
Вообще-то, это невероятная ГЛУПОСТЬ, и НАДМЕНИЕ. Почему? А, давайте РАССУДИМ!
Ответьте СЕБЕ на вопрос: «Кто стоял в Совете с Богом, чтобы ЗНАТЬ Планы Его?» Ибо, так называемые «ЗНАЮЩИЕ» - соответствуют словам притчи:
«Мудрость у РАЗУМНОГО перед лицом его, а глаза ГЛУПЦА на конце земли.»
Бедняги не знают, даже, того, что очень близко к ним СЕБЯ НЕ ЗНАЮТ. Однако, все конфессионалы рассуждают - «о Планах Божьих». Хотя они, даже, НЕ ИМЕЮТ МУДРОСТИ, чтобы понимать «притчи Соломона», не говоря уже о пророчествах, никогда не произносимых «по воле человеческой», но, - ПОГОЛОВНО рассуждают о «планах Божьих».
Не ГЛУПОСТЬ ли это и НАДМЕНИЕ, отражающие ОБОЛЬЩЕНИЕ?
Возьму свои слова назад, если предъявите АРГУМЕНТЫ, а не конфессиональное измышление.

Ну, вот, посмотрите, что вы пишите:
«Мы (люди) СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ избрали развиваться по плану «Б» потому то нам и открыта только воля Божья в этом плане!... ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ РАЗВИТИЯ НАМ НЕТ НУЖДЫ ЗНАТЬ!»
Если ВАМ «нет нужды знать другие варианты развития», то, - Как же вы рассуждаете о нигде НЕ УПОМИНАЕМОМ и неизвестном вам, в таком случае, - «варианте А»?
Что за больной ум родил «ВАРИАНТЫ» вообще, и для чего, если известна лишь ЕДИНСТВЕННАЯ Воля Бога? Или у вас ЕСТЬ Источник, вещающий об ИНЫХ вариантах, чтобы вести о них речь? Познакомьте, пожалуйста, - буду весьма признателен.

Далее вы пишете:
«Основные вехи этого плана предрешены ДЕТАЛИ ЗАВИСЯТ ОТ СВОБОДНОЙ ВОЛИ творения Божьего!»
Хорошо, давайте рассмотрим ПРОСТЕЙШИЙ и ОЧЕВИДНЕЙШИЙ пример из жизни «творения Божьего». И тогда УВИДИМ, ХОЗЯИН ЛИ ЖИЗНИ СВОЕЙ, это «творение Божье?»
И способно ли оно руководствоваться ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ (чтобы быть ХОЗЯИНОМ своей жизни, хотя бы в «ДЕТАЛЯХ»)?

Вот многие «Творения» ходили на ВЫБОРЫ, чтобы показать СВОЁ СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ.

Видел ли вы ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ этого «волеизъявления» в наличии митингов, действиях ЦИК, намерениях правительства, и т.д.? Ну где «СВОБОДНОЕ волеизъявление» - у РАБА (даже у президента)? Вы думаете он «свободный»? Да он в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ раб и заложник своего СТРАХА от ЗЛОДЕЯНИЙ своих. Ибо, как Слово говорит: «Кто не делает зла тому нечего бояться!» ИБО, - сколько войск было введено, и даже бронесредства ДЛЯ ЗАЩИТЫ от «СВОБОДНОГО ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ» их собственного народа?
Меня политика не интересует, но куда денешься от констатации фактов РЕАЛЬНОЙ жизни?
Итак, СОГЛАСЕН ЛИ ВЫ, что каждый человек, живущий в материальном мире РАБ?
Вопрос ЯСЕН?

Не обижайтесь, но мне бывает трудно понять ход Ваших мыслей...
Если Вы , процитировав те посты, четко сформулируете конкретные вопросы ко мне - то я обязательно на них отвечу.

Вот, вы «планы Божьи» знаете и понимаете, А МЕНЯ - «твоя моя НЕ ПОНИМАТЬ!»
Ведь, если вы УМНЕЙ меня, то тогда ТЕМ БОЛЕЕ Мудрый, Глупца всегда поймёт, если ему, даже ТАЙНЫЕ и СОКРОВЕННЫЕ Планы Божии ИЗВЕСТНЫ. Если бы вы ХОТЕЛ ответить на те мои посты, то давно задал бы вопросы о непонятном. А так - зачем мне НАСИЛОВАТЬ вашу "свободную волю"?
Дорогой БРАТ, - ЖДУ ответа, ЕСЛИ БУДЕТ НА ТО - «ваша свободная воля».

[Дмитрий брат]

Вы так и не ответили ничего конкретного на мой вопрос:
То есть Вы считаете, что истинно верующий во Христа может
- отречься от Христа
- сознательно вернуться к прежней греховной жизни
- хулить имя Божие
но всё равно оставаться спасенным дитем Божьим?

Извиняюсь, - пропустил значит.
Отвечаю : Если человек рождён свыше - то он суть дитё Божье безвозвратно. Не дивитесь сему.

Что касается христианина, в котором живёт Дух Святой (рождённый свыше). - Он не палка от швабры и не робот, - все мы много согрешаем. Однако, - прилюдно вслух взвешенно решительно сознательно ОТРЕЧЬСЯ от Христа - такой человек не в состоянии. Он не может перестать быть рождённым от Бога. Он будучи младенцем, плотским, может обольститься миром - может, и грехом может. И может перестать посещать собрания и уйти из церковной жизни. Но он даже в такие дни не перестаёт держать Бога в разуме, - хотя Дух Святой не уходя из его сердца перестаёт являть своё присутствие..

Когда мы согрешаем - мы суть объективно хулим Христа, даже если в целом с нами "всё нормально".Но просим прощения и Он, будучи верен и праведен прощает нам грехи и очищает от всякой неправды. Мы, имея внутреннее переживание своего избрания Богом не по делам, - имеем великий стимул держаться за Иисуса Христа Господа. Но если человек вслух перед людьми отречётся от Бога, - то это плевела 100%. Я на ваш вопрос ответил?

Да. Вы ответили. Спасибо.
Но по этой же теме есть еще один вопрос к Вам:
Предположим, некто в средние века искренне уверовал в Иисуса Христа, в Его спасительную Кровь, пролитую за его грехи
он стал ревностным сторонником Господа, - настолько ревностным, что гнал и уничтожал всех противников Христа, сжигая их на кострах инквизиции, отбирая их имущество в пользу Церкви Божьей
примером для него в этом были Левиты (иэ Исход 32 гл.)
Можете ли Вы сказать:
- был ли этот человек ИЗБРАННЫМ во Христе Иисусе, записанным в книгу жизни от начала мира, ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ ко спасению, ОПРАВДАННЫМ сыном Божьим?

[Дмитрий брат]

Брат, вначале хочу написать вам по поводу слов.
«1. План «А» ..если бы Адам и Ева не поддались искушению диавола, оставаясь верными и послушными Богу, то история земли развивалась бы по иному сценарию и по этому варианту развития человечества не было нужды в Искупительной Крови Сына Божьего.»
Вообще-то, это невероятная ГЛУПОСТЬ, и НАДМЕНИЕ. Почему? А, давайте РАССУДИМ!
Ответьте СЕБЕ на вопрос: «Кто стоял в Совете с Богом, чтобы ЗНАТЬ Планы Его?»

Я Вам скажу одно: Божьи дети и Божьи служители знают замыслы своего Господа и Бога Это не их заслуга и не их мудрость, - это милость Божия к верным Ему.
Амос 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
Вы можете сомневаться во мне (дитя ли я Божие истинный ли я Его служитель) но сомневаться в том, что есть люди знающие намерения и глубины Божии ГЛУПОСТЬ, противоречащая словам Самого Бога!
Не судите людей по себе а судите их по слову Божьему!

Ну, вот, посмотрите, что вы пишите:
«Мы (люди) СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ избрали развиваться по плану «Б» потому то нам и открыта только воля Божья в этом плане!... ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ РАЗВИТИЯ НАМ НЕТ НУЖДЫ ЗНАТЬ!»
Если ВАМ «нет нужды знать другие варианты развития», то, - Как же вы рассуждаете о нигде НЕ УПОМИНАЕМОМ и неизвестном вам, в таком случае, - «варианте А»?
Что за больной ум родил «ВАРИАНТЫ» вообще, и для чего, если известна лишь ЕДИНСТВЕННАЯ Воля Бога? Или у вас ЕСТЬ Источник, вещающий об ИНЫХ вариантах, чтобы вести о них речь? Познакомьте, пожалуйста, - буду весьма признателен.

Вы говорите, что известна лишь ЕДИНСТВЕННАЯ воля Бога
Можете четко и ясно изложить эту (ЕДИНСТВЕННУЮ, известную Вам) волю Божию по отношениюхотя бы (например) к Вашей жизни
- Что Бог предопределил Вам на завтра? послезавтра?на год? какое Ваше служение и предназначение в Теле Христовом? Устоите ли Вы в вере до конца? Когда Вы должны покинуть это тело?

Далее вы пишете:
«Основные вехи этого плана предрешены ДЕТАЛИ ЗАВИСЯТ ОТ СВОБОДНОЙ ВОЛИ творения Божьего!»
Хорошо, давайте рассмотрим ПРОСТЕЙШИЙ и ОЧЕВИДНЕЙШИЙ пример из жизни «творения Божьего». И тогда УВИДИМ, ХОЗЯИН ЛИ ЖИЗНИ СВОЕЙ, это «творение Божье?»
И способно ли оно руководствоваться ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ (чтобы быть ХОЗЯИНОМ своей жизни, хотя бы в «ДЕТАЛЯХ»)?
Вот многие «Творения» ходили на ВЫБОРЫ, чтобы показать СВОЁ СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ.

Изберет народ Путина или Зюганова это ни в коей мере не помешает основным вехам плана Божьего.
Я бы сказал так: из лабиринта греховной истории человечества есть один только выход.
Выход только один единственный .а блуждать по лабиринту можно долго упорно свободно (или не свободно) в пределах времени, отпущенного Богом.
Главное для человека понять смысл этого «блуждания»
Деяния 17:26,27 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

Итак, СОГЛАСЕН ЛИ ВЫ, что каждый человек, живущий в материальном мире РАБ?

И рабство и свобода относительны. За исключением, наверное, полностью одержимых людей человек часто своей свободной волей решает кому быть послушным (в любом даже незначительном деле), - либо он позволяет Богу действовать через него, либо сатане.

[Дар]

:
Предположим, некто в средние века искренне уверовал в Иисуса Христа, в Его спасительную Кровь, пролитую за его грехи
он стал ревностным сторонником Господа, - настолько ревностным, что гнал и уничтожал всех противников Христа, сжигая их на кострах инквизиции, отбирая их имущество в пользу Церкви Божьей
примером для него в этом были Левиты (иэ Исход 32 гл.)
Можете ли Вы сказать:
- был ли этот человек ИЗБРАННЫМ во Христе Иисусе, записанным в книгу жизни от начала мира, ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ ко спасению, ОПРАВДАННЫМ сыном Божьим?

Нет конечно,не был предопределённым.Помоему такой вопрос даже и возникать не должен.(имхо)

[неизвестный]

Я Вам скажу одно: Божьи дети и Божьи служители знают замыслы своего Господа и Бога Это не их заслуга и не их мудрость, - это милость Божия к верным Ему.
Амос 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
Вы можете сомневаться во мне (дитя ли я Божие истинный ли я Его служитель) но сомневаться в том, что есть люди знающие намерения и глубины Божии ГЛУПОСТЬ, противоречащая словам Самого Бога!
Не судите людей по себе а судите их по слову Божьему!

«Я Вам скажу одно: Божьи дети и Божьи служители знают замыслы своего Господа и Бога Это не их заслуга и не их мудрость, - это милость Божия к верным Ему.»

Дорогой брат, конфессиональные верующие путают ОБОЛЬЩЕНИЕ с ОТКРОВЕНИЕМ Духа Святого, которого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в их среде, из-за наличия ТАМ, тех плотских качеств, которые характеризуют НЕСОВЕРШЕНСТВО Плоти. Естестественно, что там нет ничего, кроме ЗАБЛУЖДЕНИЙ, которые РАЗНООБРАЗНЫ. Эту мысль ещё Соломон высказывал, когда был движим Духом Святым. Читайте:
«В лукавую душу не войдет Премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,
ибо СВЯТОЙ ДУХ ПРЕМУДРОСТИ УДАЛИТСЯ ОТ ЛУКАВСТВА И УКЛОНИТСЯ ОТ НЕРАЗУМНЫХ УМСТВОВАНИЙ, И УСТЫДИТСЯ ПРИБЛИЖАЮЩЕЙСЯ НЕПРАВДЫ.»
Потому что Лукавство, это ОРУДИЕ ЗАЩИТЫ плотского «Я», в связи с чем сказано, что Дух Святой «устыдится приближающейся НЕПРАВДЫ». А поскольку, этому «Я» свойственно НАДМЕНИЕ, то движимое духом князя этого мира, оно приписывает себе достоинства, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ему, этим самым, приписывая СВОИ НЕДОСТАТКИ - Духу Святому (ибо, говорит, ему то-то и то-то Дух Святой сказал, и сделал своим «служителем»). И грешит против Духа, чему очень рад ДЬЯВОЛ, ввергающий эти души в погибель. Такие души НЕ СКЛОННЫ что-либо СПРАШИВАТЬ и УСВАИВАТЬ, но только лишь ВЕЩАТЬ и СПОРИТЬ бессмысленно о конфессиональных доктринах, СОВСЕМ ЗАБЫВ Иисуса ХРИСТА, однако НЕПРЕСТАННО ССЫЛАЯСЬ на своих конфессиональных «учителей».

ДМИТРИЙ БРАТ пишет:
Амос 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
«Вы можете сомневаться во мне (дитя ли я Божие истинный ли я Его служитель) но сомневаться в том, что есть люди знающие намерения и глубины Божии ГЛУПОСТЬ, противоречащая словам Самого Бога!
Не судите людей по себе а судите их по слову Божьему!»

Брат, я НЕ желал и НЕ желаю переходить НА ЛИЧНОСТИ. Но, если говорить О ДОБРОМ, то, если я что-либо говорю, то НЕ СОМНЕВАЮСЬ, потому что сомнение ОТ НЕЗНАНИЯ. Ибо, если я НЕ знаю чего-либо, то Зачем мне быть ПОСМЕШИЩЕМ в глазах Бога и ПЫЖИТЬСЯ, опрометчиво торопясь?
То, что Бог даёт Знания Истины В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ служителям Своим я с вами СОГЛАСЕН. Однако, я руководствуюсь Его словами: «По плодам их узнаете их!» Не говорите, что эти слова о лжепророках. ВСЁ узнаётся ПО ПЛОДАМ!
А потому, руководствуясь Словом Бога, - полезно всем нам ЗНАТЬ Его Слово, и ПРИМЕНЯТЬ к конкретному случаю, а НЕ обращаться к Его Авторитету, НЕ ПОНИМАЯ той Сути, которая облечена в форму букво-сочетаний. И в данное Новозаветное время, я предпочту обращаться не к словам древних пророков, которые НЕ ВСЕГДА в нынешнее время могут нам помочь. Но вспомню лучше, например, слова: «3 Но кто любит Бога, ТОМУ дано знание от Него.» 1-е КОРИНФЯНАМ: 8
Этим я покажу, что Бог ДАЁТ ЗНАНИЯ Своей Истины СВОИМ, достойным Его Знаний.

А на пророка Аггея, я ни в коем случае НЕ БУДУ ссылаться (в данный момент), потому что ВЕТХОЕ ПРОШЛО, и Истина, и Свет, и Мудрость явились НЫНЕ в Слове Сыне Божьем Иисусе ХРИСТЕ, которое ДОСТАТОЧНО ЗНАТЬ, ибо Оно явило ПОЛНОТУ всего.
Но, у пророков, бывших до Иоанна Крестителя Знание ОГРАНИЧЕННЫЕ. Чего на них непрестанно ссылаться, как это делают все конфессиональные люди БЕЗ ПОЛЬЗЫ (и без понятия)? Ведь сказано:
«16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, 17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.» МАТФЕЯ: 13
А потому, древние пророки САМИ НУЖДАЛИСЬ в Знании того, что пророчествовали НА БУДУЩЕЕ, которое НАСТУПИЛО ТЕПЕРЬ, когда Истина ЯВИЛАСЬ. А потому ЛУЧШЕ к Истине обращаться, ибо Она говорит, что в ТЕ времена не была известна пророкам, ТАК, как НЫНЕ:
«10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, 11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. 12 Им открыто было, что НЕ ИМ САМИМ, А НАМ служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, ВО ЧТО ЖЕЛАЮТ ПРОНИКНУТЬ АНГЕЛЫ.» 1-е ПЕТРА: 1

Из-за НЕПОНИМАНИЯ Слова Бога, много Заблуждений утверждается от ссылок НА ВЕТХИЙ ЗАВЕТ (православие, например.)

П.С. Кстати, МИЛОСТЬ, это БЛАГОДАТЬ, выраженная В ПРОЩЕНИИ ГРЕХОВ.
Ибо, без прощения грехов, которое ОТ ПОКАЯНИЯ искреннего сердца, УВЕРОВАВШЕГО в Слово Бога - не может быть СПАСЕНИЯ.