Вопросы о предопределении

[агатон]

Не надо цитат, надо включить моск и логику. Вася Пупкин скончался по воле Бога. Вася Пупкин скончался потому, что пошёл в определённый день и час на концерт любимой рок группы, причина его нахождения в пункте Х, где он встретился с машиной именно в его пристрастии к року, а рок он любил сами знаете почему. Вывод : Вася Пупкин ни в чём не виноват перед Богом. За что Бог будет судить Васю?

Кому мало дано, с того мало спросится. Суд будет в любом случае, а за что конкретно, это чисто философский вопрос - за каждое слово, за каждое помышление, если не слышал о Боге, то по совести.

[Дмитрий брат]

Они оправдывались по вере (и Его милости), ожидая пришествия Спасителя...
А Во ХРИСТЕ ИИСУСЕ они еще не были, так как Иисус еще не был прославлен!

Как же они спаслись-то, если не были во Христе?

А вот еще: Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.(с)

Эти-то, в упор не видевшие Христа, как спаслись?

Праведники Ветхого Завета спасались исключительно благодаря:
- своей вере (доверия, упования) в Бога Истинного
- великой милости Бога Истинного к ним (праведным по вере)

Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

А эти люди спасутся благодаря:
- великой милости Бога Истинного в ним (людям милостивым) ... потому что Бог... с милостивым поступает милостиво.... (Пс. 17:26)
- обетованию Иисуса Христа:
Марк 9:41 И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Эти-то, в упор не видевшие Христа, как спаслись?

Они оказали милость Самому Христу, пребывавшему в этих братьях Его меньших (верующих во имя Его)... и Он окажет им милость на суде! Он обещал это!

[Йицхак]

Праведники Ветхого Завета спасались исключительно благодаря:
- своей вере (доверия, упования) в Бога Истинного
- великой милости Бога Истинного к ним (праведным по вере)

А потом праведники перевелись?
Или праведность размокла?
Плиз, прокомментируйте: Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мф,9:13)

[Дмитрий брат]

Верю, что Библию составляли и писали из хороших побуждений. // Никому не верю на 100%, даже на 50 не верю и даже на 25 тоже не верю.

Нет никаких путей спасения или неспасения. Есть программа, которую все выполняют. У каждого своя. А-ля матрица.//Хотя последнее время начинаю также склоняться к мысли, что я нахожусь в аду.

В Бога верю. Ничего не исповедую.

Не в рамках темы- какой я веры?

Я рассуждал примерно также как и Вы в самом начале своих поисков Истины....
Тогда я думал, что моя вера - самая живая и нерелигиозная... в отличии от "религиозных фанатиков,, наводнявших многообразные церкви"
Я также (как и Вы) верил в фатальное предопределение и считал: если Богу угодно - Он спасет человека, если нет - то кто противостанет Ему?

Теперь (когда Бог провел меня через многие и многие лабирнты веры, вывел на Праведный и Истинный Путь и утвердил в Нём) я понимаю, что та вера моя - была мёртвой, бесовской... именно так веруют бесы... "фатально-обреченно плывущие" по волнам диавольской лжи и похотей...

Человек дожен понять:
ВЕРА БЕЗ ДЕЛ ПОСЛУШАНИЯ - МЕРТВА сама по себе и не может спасать!
А послушание подразумевает активность воли человеческой! Эта воля должна активно познавать Высшую волю Божьию ...и начинать исполнять эту волю ПРАКТИЧЕСКИ силою Духа Святого!...
Бог желает, чтобы Его дети во ВСЁМ были подобны Сыну Его Возлюбленному!
А у Иисуса была Своя Собственная активная воля, которая в мельчайших подробностях знала волю Отца, покорялась ей во ВСЁМ... и осуществляла ее силою Духа Божьего!
Бгагодаря этому люди могли видеть в Иисусе точный, неискаженный образ Отца
Благодаря этому же люди могут увидеть и в нас ....точный неискаженный образ Сына!

[Дмитрий брат]

А потом праведники перевелись?
Или праведность размокла?
Плиз, прокомментируйте: Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мф,9:13)

Честно говря, я не очень понял суть вопроса...и к чему Вы все это ведете...
Вы же наверняка всё это к чему-то подводите, так?
Может быть лучше "открыть все карты" и сразу ударить "не в бровь а в глаз"?

Но все равно попробую ответить "наугад":

Праведники (во времена земной жизни Иисуса) не перевелись:
Иоанн Креститель, Захария и Елисавета, Симеон-старец, Анна-пророчица, Мария (матерь Иисуса), Иосиф (муж Марии)....
Но грех черезвычайно умножился... а когда умножился грех, стала преизобиловать благодать... Рим. 5:20
Тогда и явилась Благодать в Лице Иисуса Христа, чтобы... взыскать и спасти погибшее... Лука 19:10
Чтобы стать Жертвою за грехи ВСЕГО мира ....1Иоанн 2:2
Чтобы всякий верующий в Него мог иметь жизнь вечную ....Иоанна 3:16

[SLuchay]

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:15,16).

Почему Вася не будет спасён? В чём виноват Пупкин?

А кто вам сказал,что он не будет спасён? И кто сказал вам,что будет осуждён? не ваши ли это умозаключения?

[shield]

Я рассуждал примерно также как и Вы в самом начале своих поисков Истины....
Тогда я думал, что моя вера - самая живая и нерелигиозная... в отличии от "религиозных фанатиков,, наводнявших многообразные церкви"
Я также (как и Вы) верил в фатальное предопределение и считал: если Богу угодно - Он спасет человека, если нет - то кто противостанет Ему?

Это всё очень интересно для психоаналитика.

Теперь(когда Бог провел меня через многие и многие лабирнты веры, вывел на Праведный и Истинный Путь и утвердил в Нём)

Как вёл, за руку? Откуда вы знаете, что это был Бог? Вы Его видели? Он вам представился? Давно общаетесь?

я понимаю, что та вера моя - была мёртвой, бесовской... именно так веруют бесы... "фатально-обреченно плывущие" по волнам диавольской лжи и похотей(???намёк понят )...

Откуда знаете? Они вам сами рассказывали?Вы их видели? Давно общаетесь?

Человек дожен понять:

Кому должен? Вам?

ВЕРА БЕЗ ДЕЛ ПОСЛУШАНИЯ - МЕРТВА сама по себе и не может спасать!

От чего / кого?

А послушание подразумевает активность воли человеческой!

Эта воля должна активно познавать Высшую волю Божьию ...

Интересное заявление. И как воля может познавать?

и начинать исполнять эту волю ПРАКТИЧЕСКИ силою Духа Святого!...

Интересное заявление. И как воля может исполнять?

Бог желает, чтобы Его дети во ВСЁМ были подобны Сыну Его Возлюбленному!

Это Он вам Сам сказал?

А у Иисуса была Своя Собственная активная воля, которая в мельчайших подробностях знала волю Отца, покорялась ей во ВСЁМ... и осуществляла ее силою Духа Божьего!

Активная воля знала, осуществляла и покорялась? Интересное заявление

Бгагодаря этому люди могли видеть в Иисусе точный, неискаженный образ Отца
Благодаря этому же люди могут увидеть и в нас ....точный неискаженный образ Сына!

Я в вас ничего не вижу. Но говорите вы много

[shield]

А кто вам сказал,что он не будет спасён? И кто сказал вам,что будет осуждён? не ваши ли это умозаключения?

Ибо написано, кто не будет веровать - осуждён будет. А Пупкин был атеистом.

[djordj]

Я уже писал в этой теме, что для Бога человеческая воля не объект насильственного перепрограмирования, но и не то, что на Его выбор имеет влияние.
Не переоценивайте свою волю в вопросе Вашего избрания.
Для ясности ниже превожу стишочки, с которым Вам придеться согласиться, если для вас слово Божье - Авторитет.

.
Бог сотворил человека по Своему образу и Своему подобию с душой разумной.
Если вы этого не поймете, что человек полнотю является Его образом и Его подобием, то вам дальше тяжело правильно оценивать человека и смотреть на него так, как смотрит Бог.
Бог не делает рабов, а подобие Свое. Бог не делает бездушных, а людей со способностью выбирать и размышлять. Если бы этого не было, то дьявол не смог бы подойти и искусить его. Ева начала размышлять и засомневалась в истинности Слова Божьего сказанное Адаму. Ей захотелось (это воля человека - хотеть, желать) попробовать плод и она съела его.
Адам спокойно общался с Богом в прохладе дня. Адам это Его образ. Не раб, не робот, вольный, свободный, не связанный грехом. Полностью похож на своего Создателя. Бог управлял небом и дал Адаму управлять землей по тому что он мог увидеть у Него.
У Бога был порядок! Дьявол был изгнан от Него, теперь очередь за Адамом. Изгонит ли он дьявола от своих пределов? Бог смотрел, что сделает Его творение.
Теперь,
1. если Бог запланировал грехопадение человека, тогда человек не несет ответственности за то, на что он запланирован, это была воля и замысел Божий. Адам тогда молодец, он не противился Его постановлению и исполнил Божий замысел. Дьявол был Его орудием для согрешения человека. Дьявола нужно было не проклинать, Теперь все фразы Божьи "зачем ты это сделал?" и все остальные пустые.
2. Если Бог знал, что Адам сможет не устоять в искушении. То у Него был уже для этого случая разработан план, спасти все человечество в Иисусе Христе Своем Сыне и Его план уже ни кто не смог бы нарушить. И мы дальше знаем, что Бог пообещал придти семени от женщины, который разрушит змея.

Но что сделал Адам?
.
На ком лежит вина?
- На Боге - владыке неба.
- на человеке - владыке земли
- на дьяволе - изгнанного из присутствия Божьего.

[SLuchay]

1. Бог есть Судья Праведный. Он будет судить Васю Пупкина не только за его поступки, но и за его сердечные намерения, помыслы и желания
2. Когда Вася предстанет пред Господом на суд и спросит Господа: " ....а в чём я виноват? Ты Сам дал мне такую трудную судьбу и тяжелое детство... ты Сам прервал мою жизнь в раннем возрасте?.... то ...
3. Бог ему напомнит все те многочисленные моменты в его жизни... когда Бог:
- побуждал Васю задуматься о вечном - но Вася категорически изгонял эти мысли из своего сердца!
- говорил Васе (через голос совести) не делать того-то и того-то греха - но Вася шел поперек этого голоса!
- устраивал различные обстоятельства, когда верующие-сверстники говорили ему о Боге и призывали Васю обратиться к Богу - но Вася смеялся над ними!
- напомнит, что последнее время у Васи стали появляться мысли начать мстить людям за свое тяжелое детство - и Вася уже подумывал о том, чтобы начать грабить и избивать своих сверстников из благополучных семей!
- ...................
4 Да и много еще чего другого Бог напомнит Васе и покажет ему... Покажет, что ....если бы Вася продолжал жить, то в своем упорном сердце он никогда бы не принял Евангельскую весть и не обратился бы к Богу.... а стал бы маньком-убийцей!
5 И самое главное - Васе НЕЧЕГО БУДЕТ ВОЗРАЗИТЬ!!! Потому что в свете Божьей истины он ясно увидит, что так оно и было, что Бог безуловно прав! Что Бог сделал все, чтобы обратить его к себе, но Вася сам (своей собственной волей) отверг Его!



Но мне интересно еще другое. Как Вы сами ответите на свои же вопросы?
Ведь Вы же верите в фатальное предопределение, - что Бог производит на этот свет "избранных" и "неизбранных".
Судя по вашему гипотетическому примеру - Вася Пупкин - "неизбранный" и ему предназнчено Богом от начала мира гореть в озере огненном....

• За что Бог будет судить Васю?
• В чём виноват Вася Пупкин?
  

Ответьте сами на свои же вопросы!

Специально прочёл всю тему. Немного удивляюсь вам. Вы тот по кому надобно "равняться"? Вы Богу уже отправили ваш список вопросов и выводов по которому Бог осудит Васю? Бедный Вася

[Дмитрий брат]

Специально прочёл всю тему. Немного удивляюсь вам. Вы тот по кому надобно "равняться"? Вы Богу уже отправили ваш список вопросов и выводов по которому Бог осудит Васю? Бедный Вася

По первому посту в теме есть что сказать?
Или Вы просто зашли "выплеснуть наболевшее" на других?
Если Вы сторонник фатального предопределения - добро пожаловать... отстаивайте свою точку зрения... разумно, аргументированно Писанием...

Вот Вам первый вопрос для начала плодтворной дискуссии:

Как Вы считаете: человек своей собственной волей делает грех?

[shield]

Как Вы считаете: человек своей собственной волей делает грех?

Как вы считаете: на то, чтобы иуда предал Христа была воля Бога или нет?

[SLuchay]

По первому посту в теме есть что сказать?
Или Вы просто зашли "выплеснуть наболевшее" на других?
Если Вы сторонник фатального предопределения - добро пожаловать... отстаивайте свою точку зрения... разумно, аргументированно Писанием...

Вот Вам первый вопрос для начала плодтворной дискуссии:

Как Вы считаете: человек своей собственной волей делает грех?

"Плескать " мне нет необходимости.
Но манера ведения дискуссий лично вами, меня озадачивает. Вы в большинстве случаев всем рассказываете,как "правильно" думать.
Потому не буду уподобляться вам.
По теме могу сказать одно .Основные постулаты в Библии(ИМХО) предопределены для всего Человечества..
Но что касается каждого в отдельности. Тут есть "время и случай".
Пример с падением "Силоамской" башни. Но он же иллюстрирует предопределение остальным при отсутствии раскаяния.

[Йицхак]

Как вы считаете: на то, чтобы иуда предал Христа была воля Бога или нет?

Однозначно была.
Цитаты сами найдете или дать?

[shield]

Однозначно была.
Цитаты сами найдете или дать?

Возникает логичный вопрос - в чём виноват иуда? ведь если бы иуда не предал, то не свершилось бы то, зачем Христос пришёл. Соответственно, иуда выполнил своё предназначение.