Вопросы о предопределении

[nik_3]

Немного неправильно рассуждаете...

Вот давайте приведу аналогию.

Допустим Вы человек, обладающий провидением - видите глубинную суть человеческого сердца.
Вы хотели бы жениться.
Вы понимаете, что нет ни одной идеальной девушки в этом мире - ВСЕ "с гнильцой" в характере и поступках.
В конце концов Вы останавливает свой выбо на трех девушках, но видя глубинную суть их сердец Вы понимаете:
- первая сама не примет Вашего предложения
- вторая примет, но не любит Вас, а любит Ваше положение, власть и богатство
- третья примет Ваше предложение и будет любить Вас всю жизнь, ....хотя и менее красива и менее совершенна в характере, чем вторая...

Кого вы возьмете в жены? Конечно третью. Почему? За глубинную суть ее любви к Вам!
Есть ли ее заслуга в том, что Вы избираете именно ее в жены? НИКАКОЙ! Она еще ничего для Вас не сделала и характер ее "дряннее", чем у двух других!

Ну, уж если бы я обладал провидением, то была бы и идеальная девушка. Провидение - это не просто предузнание, но и предопределение.

[Дмитрий брат]

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

То что написано в скобках, однозначно говорит о том, что избрание не зависело от дел Иакова или Исава.
Изволение в избрании происходило, и ни слова о предузнании.

Нельзя строить доктрину на одном стихе, не рассматривая совокупность других утверждений (по этому вопросу).
Приведу пример: Иисус утверждал:
Иоанн 11:26 всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
Будете ли Вы, опираясь только на одно это утверждение Иисуса строить учение о том, что истинноверующие никогда не умрут (бувально, телесно, физически)? Нет.
Почему же Вы делаете подобное с вопросом об избрании и предопределении?
Апостол Павел объяснял (главою ранее) на чем основано Божие предопределение на ПРЕДУЗНАНИИ (от вечности) того, что изберет человек своей собственной волей небесное или земное.
Рим. 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...

И вообще предопределение определяет будущее, а предузнание узнает будущее, и изменение предопределения изменяет и предузнание. Предузнание показывает точность предопределения.

Апостол Павел утверждал обратное. Вы с ним не согласны!
Рим. 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...

[Богомилов]

Напомню ход нашей дискуссии:

Но если Вы такой «буквоед», то я охотно извинюсь что процитировал Вас не буквально. С одним условием. В своем посте Вы написали о мне:
Сообщение от Богомилов
Вы считаете, что о Нём знаете.



Где это я считал, что «знаю О Нём», покажите! а если не покажите, то всенародно извинитесь, за напраслину!

Сообщение от Дмитрий брат #330:

Многие неверущие люди... еретики ... бесы... представители многочисленных религий... знают что-либо о Боге, например:
- что Он есть
- что Он управляет ходом истории
- что он будет судить вселенную
- и т.п.

Если вы с этим согласны - что Он есть, что Он управляет ходом истории, что он будет судить вселенную, по вашим же словам Вы считаете, что о Нём знаете. Если не согласны, извинюсь.

Не занимайтесь флудом! Это запрещено правилами сайта!

Или Вам нечего ответить на те конкретные вопросы по сути темы?
Повторю в третий раз:
- имеет ли сатана сатана свободную волю? И если не имеет, то
- кто руководит его волей.... направляет его на злые действия... рождает в нём греховные желания?

Когда оппонент выигрывает, обычным приёмом является объявить собеседника в несуществующих грехах и повернуть разговор в другую сторону. Я понял, что извиняться вы не собираетесь, хотя обещали. Можете утверждать, что знаете Бога, но общение с вами становится трудным и неприятным. Не вижу смысла продолжать дискуссии. К тому же и вы меня не убедите, и я не смогу убедить вас. Что касается вашего вопроса, если другим участникам будет действительно интересно, я им отвечу (хотя ответ уже был дан в №251).

Желаю вам всего доброго.

[Толковник]

И все-таки

То что написано в скобках, однозначно говорит о том, что избрание не зависело от дел Иакова или Исава.
Изволение в избрании происходило, и ни слова о предузнании.
И вообще предопределение определяет будущее, а предузнание узнает будущее, и изменение предопределения изменяет и предузнание. Предузнание показывает точность предопределения.

Нельзя строить доктрину на одном стихе, не рассматривая совокупность других утверждений (по этому вопросу).

А вообще как бы вы объяснили этот текст, пусть в совокупности с другими утверждениями, но прежде всего все же в его ближайшем контексте?

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

[агатон]

А о себе, что скажете и вас освободил? Вы не грешите уже?

Вообще это уже другая тема.
Рабом может осознавать себя только свободный. Если я понимаю, что я раб греха, то это означает, что сердце у меня свободно и хочет жить по другому. Грешники они не осознают себя рабами греха, они наоборот думают, что верующие это рабы - им то нельзя и то нельзя и то нельзя - сплошное рабство, а им все можно.
Но отвечая на ваш вопрос - если я скажу "да", вы поверите?

[Даниил В.]

Вообще это уже другая тема.
Рабом может осознавать себя только свободный. Если я понимаю, что я раб греха, то это означает, что сердце у меня свободно и хочет жить по другому. Грешники они не осознают себя рабами греха, они наоборот думают, что верующие это рабы - им то нельзя и то нельзя и то нельзя - сплошное рабство, а им все можно.
Но отвечая на ваш вопрос - если я скажу "да", вы поверите?

А вы по себе судите. Если делаете дела, за которые сердце осуждает вас, то разве это не грешит человек? Так и я говорю о себе, что не освободил еще Христос, так как дела плоти вылазиют...)))

[неизвестный]

Дмитрий брат


Тема интересная! Но, думается мне, что она НЕ МОЖЕТ быть ДОСТАТОЧНО освещена, поскольку присутствуют люди С РАЗНЫМ УРОВНЕМ веры и знания. А это верная предпосылка К СПОРАМ о мнениях, а не к поиску Истины, хотя Слово Бога именно к ПОИСКУ всех, верующих в Сына Божьего призывает. Однако, мне нравится, что и РАССУЖДЕНИЕ в некоей мере присутствует, а потому тема ИНТЕРЕСНАЯ.
У меня много вопросов.
Вот, например, есть такие обсуждаемые понятия, как «предузнание» и «предопределение», и «избрание».
Если, скажем, патриарху ИАКОВУ было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО быть ИЗБРАННЫМ от чрева матери, чтобы он стал ОБРАЗОМ ИЗРАИЛЯ (духовного), и Главою 12-и колен Израилевых, не «от дел», а «по сердцу», то НЕ ПОКАЗАНО ЛИ нам всем читающим это, что вначале он был ПОЗНАН от начала? А потому затем уже, осуществилось ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, а за ним ИЗБРАНИЕ?

[Толковник]

Маленькое предложение

...Однако, мне нравится, что и РАССУЖДЕНИЕ в некоей мере присутствует, а потому тема ИНТЕРЕСНАЯ.

Мне тоже тема нравится, однако мне кажется, что она станет несравненно интереснее и полезнее, если участники станут больше внимания уделять отдельным вопросам и текстам, не перескакивая с одного на другое, а последовательно их разбирая. Но это так, пожелание к участникам и прежде всего к топикстартеру, сам я, к сожалению, участвовать не успеваю, лишь читаю и слежу за обсуждением.

[неизвестный]

Мне тоже тема нравится, однако мне кажется, что она станет несравненно интереснее и полезнее, если участники станут больше внимания уделять отдельным вопросам и текстам, не перескакивая с одного на другое, а последовательно их разбирая. Но это так, пожелание к участникам и прежде всего к топикстартеру, сам я, к сожалению, участвовать не успеваю, лишь читаю и слежу за обсуждением.

Хорошее предложение. А с чего бы вы посоветовал начать спрашивать?

[Толковник]

По поводу начала

Хорошее предложение. А с чего бы вы посоветовал начать спрашивать?

В предыдущем постинге вы уже и задали вопрос. Вопрос хороший, нехорошо будет только, если через несколько постингов обсуждение уйдет от него на много километров.

Т.е. я за то, чтобы вопросы обсуждались более основательно. Если участники имеют целью глубже исследовать Писание, а не какие-то другие мотивы, то этот путь более эффективный.

[Leerling]

Хорошее предложение. А с чего бы вы посоветовал начать спрашивать?

Вопрос для беседы такой: ЧТО такое "свободная воля" человека? Чем "свободная воля" несогрешившего Адама отличается от "свободной воли" людей, о которых сказано "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....." ?

[Толковник]

Что такое "воля"

Вопрос для беседы такой: ЧТО такое "свободная воля" человека? Чем "свободная воля" несогрешившего Адама отличается от "свободной воли" людей, о которых сказано "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....." ?

Если обсуждение пойдет в этом русле, мне сначала было бы интересно узнать, что участники обсуждения понимают под словом "воля", по возможности, хотелось бы увидеть обоснование этих взглядов на основании Писания (а не современных психологических теорий).

[Leerling]

О воле человека.

1. не всё во власти свободной воли человека.

Смотрел диспут между богословами (и те и другие магистры) последователями Кальвина и последователей Арминия. Кальвинист сказал хорошие слова «весь диспут строится на одном вопросе, который мы с вами не можем и не сможем разрешить - это : вопрос что такое воля человека.

«Свободная воля» как таковая была у не согрешившего Адама, который имел свободу выбора Дерево познания или Дерево Жизни. Адам сделал выбор за себя и за весь род человеческий, ибо «одним человеком грех вошёл в мир». То бишь Адам выбрал ДП за меня - я родился от плоти и крови уже причастившийся ДП. Не так?

2. человек, находящйся в рабстве греха - часто делает не то, что хочет!

Опять же момент с того просмотренного мною диспута : Узнать о себе кто ты кальвинист или арминианин - человек может по тому, как он читает Рим.7:14-25. Если Павел говорит о невозрождённом человеке то ты арминианин, а если Павел говорит о спасённом христианине, то ты кальвинист.

То бишь, - если человек суть РАБ ГРЕХА, - как он может делать что-либо, кроме ГРЕХА? Представим себе раба. Он что, - волен не подчиниться Хозяину хоть в малом? Конечно нет. Никакой «свободной воли» у раба ГРЕХА нет. Если у раба ГРЕХА нет возможности реализовать своё хотение, то «свободной воли» нет.

3. Обращение ко Христу подразумевает отклик СЕРДЦА человеческого, а не его ПЛОТИ. Плоть может противиться долго и упорно, но Бог смотрит на сердечное желание человека... Если глубоко в сердце человека есть жажда небесного..., праведности... истины... то Бог насыщает эту душу, подготавливая благоприятную почву в его сердце.

О плоти речи нет. Что такое «отклик» ? И Что такое вера? Вера это дар от Бога . Неужели можно думать, что вера это «способность» свободной воли самого человека? Если так, то вера это дело, при наличии которого Бог спасает человека.

4. Подчеркну: Бог смотрит не на проявления плоти человека, а на его глубины сердца. Потому-то Он часто и призывал Свой народ (через пророков) обратиться к Нему ВСЕМ СЕРДЦЕМ! .

По-вашему «плоть» - это худшая часть человека, а «сердце» - его лучшая часть? Но это одно из нескольких значений термина «плоть». Другое значение : «Потому делами закона пред Ним не оправдается никакая плоть..», - плоть это весь человек целиком : «нет праведного ни одного». Плоть в первом значении этого слова вообще никак не может реагировать на Божье. «Плоть не пользует ни мало». А человек, в значении «плоть» имеет нематериальную составляющую, которую и возрождает Бог. Вот и спор : может ли СЕРДЦЕ человека, который суть «все согрешили и лишены славы Божьей» , человека который суть раб греха (неверующий уже осуждён) - откликнуться на Божью благодать ТАК, чтобы употребить «свободную волю» ? «Желание добра есть во мне, но что бы сделать оное, - того не нахожу».


Я «хочу» уехать в ЮАР. Но реализовать своё желание я не могу в течении уж 10-ти лет. Свободная ли моя воля в этом вопросе?

[Дмитрий брат]

А вообще как бы вы объяснили этот текст, пусть в совокупности с другими утверждениями, но прежде всего все же в его ближайшем контексте?

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Давайте посмотрим (строго в контексте написанного Павлом и того, на что ссылался Павел)
О чем здесь идет речь?
Из Бытие 25 гл. видно, что....
- когда Ревека зачала, то сыновья её начали биться-бороться в ее утробе
- она вопросила Господа: почему такое происходит?
- Господь ответил ей, что .два будущих племени борются внутри ее и больший будет в порабощении у меньшего.

То есть ...Бог ей предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

Всё изложенное мною выше вытекает из контекста, сказанного в Рим 9:10-13
Если выйти из контекста дальше, то можно предположить, что Бог не только в утробе Ревеки предузнал сердца братьев, но и еще от вечности Он предузнал это Так как Бог пронизывает Своим знанием и мудростью все века и пространства.

[Дмитрий брат]

Мне тоже тема нравится, однако мне кажется, что она станет несравненно интереснее и полезнее, если участники станут больше внимания уделять отдельным вопросам и текстам, не перескакивая с одного на другое, а последовательно их разбирая. Но это так, пожелание к участникам и прежде всего к топикстартеру, сам я, к сожалению, участвовать не успеваю, лишь читаю и слежу за обсуждением.

Полностью согласен. Учту пожелания.
Мне бы также очень хотелось, чтобы здесь высказывались конкретные, ясные точки зрения (аргументированные Писанием) по вопросу ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ БОЖЬЕГО и смежные с этим вопросы...
Очень много размытого и неконкретного.... Люди протестуют, сами не понимая против чего... не могут аргументировано и четко изложить свою точку зрения......
Складывается такое мнение, что они протестуют только ради самого протеста (потому что они протестанты по сути своей)