Вопросы о предопределении

[Leerling]

Смотрите что говорит Господь Каину:
Бытие 4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе,
ноты господствуйнад ним.
По-моему мысль здесь очевидная:
- хотя грех и вошел в человека, но у человека была возможность господствовать над ним (не дать ему распространяться и умножаться в себе)
- это подобно потере чистоты и невинности девственницей: Она уже не дева, так как согрешила с мужчиной, - но от нее зависитбудет ли она теперь блудодействовать со всеми подряд без разбора или будет порабощать свою греховную плоть и господствовать над своей похотью.

Господствовать над грехом и быть свободным от греха ЭТО НЕ ТОЖДЕСТВЕННО!!!
Бог сказал Каину : Господствуй, но Каин не смог господствовать над грехом, - он не смог употребить свою якобы «свободную» волю, ибо его воля не была свободна выбрать Господа.

Именно к этому (обузданию греха своей свободной волей) и призывает Господь Каина

Отрицательно сказано. Разве в этом цель Креста Христова? Неужели можно так рассуждать, - что вон оно как хорошо Вася хоть Господню Кровь отвергает, но употребляет свою «свободную волю» чтобы не грешитьРАЗВЕ в этом смысл всего?


Вася может (на этот раз и не «согрешит», то есть не совершит мерзский поступок, но он ВСЁ РАВНО суть мёртвый по преступлениям, и он соткан из греха, грех является его составом, грех как субстанция живёт в нём. Разве такую цель ставит Бог чтобы Вася оставался врагом Божьим (ибо наше примирение с Богом через смерть Христа), но при этом «не грешил» ? АБСУРД. Вася будет грешить, иначе Павел в Рим.7:14-20 понапраслину сказал нам.

[Leerling]

Христос Иисус имел:
- Душу человеческую
- Дух Божественный
- Тело как храм Духа Божественного

Это учение Аполлинария. В истории Церкви этап пройденный. Учение Аполлинария лишило Христа человеческого духа, и заместило его Духом Божьим .

Иисус обладает законченной божественностью, но Он обладает и совершенным человечеством. Он родился и вырос как нормальный обычный человек. Он обладал человеческим телом (Лк.2:40,52), человеческой душой (Мф.26:38) и человеческим духом (Мк.2:8), и в аспекте 1Фес.5:23 - Иисус был как и мы трёхчастным человеком.

- Собственная воля Христа была Его Душе

Правильно. Человеческая воля Христа выражалась через Его человеческую душу.

- - Его душа во всём познавала волю Божию (из Своего Духа) и выбирала ТОЛЬКО ее! но

Наличие человеческой души говорит о наличии ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ воли, потому как Иисус был ЧЕЛОВЕК. Человек Иисус с Его человеческой душой и человеческой волей ВЫБИРАЛ - только волю Отца. Аминь.


Но при том, что Христос как Личность (субъект) был ЧЕЛОВЕК, - Он же был Богом и имел БОЖЕСТВЕННОСТЬ, в чём и был единосущен Богу Отцу.


Христос как Человек имел Свою волю человеческую.
Христос как Бог - ???? воли Божественной не имел что ли? Если так, то Христос не был ЧЕЛОВЕКОМ , но всего лишь «плотяной обёрткой Бога»


Божественная воля Христа как Бога это и есть воля Бога Отца, потому что Христос и Бог единосущны в Божестве.

- право выбора находилось в Его Душе

Да, право выбора это функция воли как части души. Но ДУША человеческая Христа была подобна нашей с вами душе.


Итак, пытаюсь донести мысль , что воля Бога Отца это и есть Божественная воля Христа Иисуса как Бога.


Человеческая воля Христа ( Христа как человека) была подчинена воле Бога Отца, - то бишь Божественной воле Христа как Бога.


Мы встречаем титулы СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ и СЫН БОЖИЙ. Сын Человеческий это подчёркивает что Христос есть ЧЕЛОВЕК, подобный нам (кроме греха). Сын Божий подчёркивает что Христос есть Бог, в Божестве Отца. В одних местах Писания мы видим Христа как человека, но в других как Бога.

[Leerling]

- Две природы- ДА. Две воли НЕТ! В Его Душе была только одна воля.

Такая точка зрения на Личность Христа в истории Церкви тоже была. Не помню имён. Две природы одна воля. Значит, одна из природ волю не имела. Получается по-вашему, что Божественная природа Христа была без воли. ОДНАКО. Христос единосущен Отцу по Божеству. Триединый Бог имеет одну природу ( «на всех ТРЁХ») и одну волю.


Воля Бога Отца и воля Бога Сына это одна воля, Божественная. Если Божественная природа Христа не имела Божественной воли - ТОГДА получается что Христос был неполноценный Бог - АБСУРД (ересь). Христос истинный Бог, имеющий полноту Божества телесно.

- К вам встречный вопрос (по трехчастности человека):
Как Вы считаете, что в человек есть ОН САМ дух? душа? тело?
(возможно что здесь у нас «нестыковка») .

Дмитрий, - я исповедую трихотомию в её классическом виде. Человек это дух,душа,тело. ВСЁ на этом. Классическая трихотомия учит, что самое главное это знать что душа и дух это разные,различные части человека. Более того, - если христианин не отличает свой дух от своей души, то ему очень трудно понимать что такое ходить по духу, а тем более ходить в реальном житии.


В принципе я считаю, что титул ЧЕЛОВЕК остаётся за субъектом, - когда ВРЕМЕННО он остаётся без тела. Если сказать что ЧЕЛОВЕК это дух + душа, - это будет правильно, но никуда далее такой «вывод» не ведёт.

[Leerling]

Одного - Бог предузнал и :предопределил, избрал в вечности к спасению и дал ему веру.
Другого - Бог предузнал и: предопределил к погибели, и не избрал к спасению, и не дал ему веру.

Если это утверждение считать истинным, то Бог автоматически становится лицеприятным у Него оказывается есть любимчики-избранники и «мальчики для битья»- неизбранные.
1 Петра 1:17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам
Римлянам 2:11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Предузнание,предопределение , избрание наше от вечности это вопрос Божьего суверинитета ( Кто ты человек, что споришь с Богом?), а не вопрос нелицеприятия. Стих Рим.2:11 относиться (по контексту) к ИЗБРАННОМУ роду, а не к СОТВОРЁННОМУ роду. 1Пт.1:17 учит конкретно о возрождённых членах Христова Тела.


Предузнание, предопределение, наше избрание Бог совершил ( как ни крути, сколько не говори, - по любому) до начала процесса творения. ФАКТ. И здесь мы все имеем согласие.


КАК Бог мог использовать мою волю ( хочу-не хочу) в том, что является ИЗБРАНИЕМ, если я был ИЗБРАН от начала мира ? Я был ИЗБРАН тогда, когда моё «Я» не существовало во времени!!!! ТАКИМ ОБРАЗОМ - воля человека ВОВСЕ не участвует в Божьем предвечном решении о нашем ИЗБРАНИИ. По-моему мысль ясная. Ну и в чём я могу предположить АНТИТЕЗУ оппонентов? ЕСЛИ только в том, что ЧЕЛОВЕК (во времени) управляет Божьим ИЗБРАНИЕМ ( в вечности в прошлом) ????

[Leerling]

Уважаемый LEERLING, позвольте представить вам вот такую мысль, - Если нет какой-либо вещи и никогда небыло, то как мы о ней можем говорить? А если мы говорим О СВОБОДЕ, то, значит, - она была, или ЕСТЬ. Ведь, в таком случае мы знаем этот предмет и даже имя его, и потому видим есть он, или же его нет. Но, есть ещё и ТРЕТИЙ вариант может мы сами НЕ ВИДИМ эту Свободу, а только слыхали о ней что-то? .

Свобода воли была как часть вообще СВОБОДЫ - у Адама до грехопадения.


Где-то я говорил, - повторюсь. СВОБОДА свободе рознь. Мы просто обязаны смотреть на этот вопрос со стороны Христа и учения Нового Завета . СВОБОДА в Евангельском смысле это свобода в Христе от греха,мира, своего эго. Евангельская СВОБОДА, истинная СВОБОДА это не свобода филосовская или психологическая.


СВОБОДА в Новом Завете - это свобода от рабства греха, которую мы приобретаем в Христе. Поэтому "свободная воля" - это категория свободы истинной, свободы в Христе - от мира,греха,своего эго.

А в таком случае НУЖНЫ АРГУМЕНТЫ, о том, что «у согрешившего Адама» Свободы воли НЕБЫЛО.
Но, тогда, мы помещаем в НЕВЕЖЕСТВО и ПОРОКИ, сказавшего - «НЕ ЕШЬ!» Ведь тогда получается, что налицо незнание того, что у Адама НЕТ СВОБОДЫ воли последовать этому повелению? Но, можно ли приписывать эти вещи Сказавшему?
А стало быть СВОБОДА воли у Адама была? Ибо, получается, что цитата из РИМЛЯН:5 не подходит.

У согрешившего Адама СВОБОДЫ воли не было. Есть воля естественная, а есть воля гномическая ( СВОБОДНАЯ) как воля выбора между волей Бога и собственной естественной волей. АРГУМЕНТ : Еф.2:1. У мёртвого человека ВСЁ мёртвое, - и совесть, и воля. Мёртвая воля не может быть свободной. ВТОРОЙ АРГУМЕНТ : Свобода воли несогрешившему Адаму была дата что бы сделать выбор: Дерево Познания Дерево жизни. Адам выбор сделал. ВСЁ. Согрещивший Адам УЖЕ не может выбирать ДП ДЖ. Правильно? Воля потеряла СВОБОДУ. ТРЕТИЙ АРГУМЕНТ : «Все лишены славы Божьей» - это о том, что человек сам, без воли Бога, - не может отреагировать на благодать, ибо он лишён того органа, который реагирует на Бога возрождённого духа.


Многие считают, что человек - суть хороший, и в Эдеме грехопадение не испортило человека УЖ СЛИШКОМ, - принять благодать он может решением своей "свободной" волей. Дело в том, что в определение "свободная" (воля) вносится слишком примитивный смысл , - как у ОЖЕГОВА : ВОЛЯ - Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели. У Ожегова воля это естественная воля.


Есть воля естественная, обусловленная природой (как у Ожегова) , а есть "гномическая" воля (по выражению М. Исповедника). Естественная, или природная воля - и выбор делает естественный, целесообразный, а гномическая воля не подчиняющаяся природе человека, а управляющая ей. Так первый Адам свою "свободную" т.е. гномическую волю предпочел воле естественной, выбрав не волю Бога, а свою СОБСТВЕННУЮ. В этом и есть потеря СВОБОДЫ и свободной воли.



_________________________

[Leerling]

Если рассуждать О ВОЛЕ Иисуса Христа, то разве стоит нам забывать слова: «Я и Отец ОДНО»?

Воля Христа как Бога и воля Бога Отца это одна и таже воля. «Я и Отец одно» - это слова Христа не как Человека, но как Бога.

Однако, в отношении Истины об Иисусе Христе О ЕГО ПРИРОДЕ, в наличии имеются, как видно, лишь одни гипотезы и мнения. А потому, - Почему бы нам не удовольствоваться словами: «Я пришёл исполнять НЕ СВОЮ волю, но Пославшего Меня»?

«Я пришёл исполнять НЕ СВОЮ волю, но Пославшего Меня»
Иисус пришёл, чтобы исполнять не свою Человеческую волю, но волю Отца. Воля Отца это та же самая воля Христа как Бога. Христос и Отец единосущны по Божеству. Божество Отца = Божество Сына. Божественная воля Христа это и есть воля БОЖЕСТВА воля Отца,Сына,Духа Святого.

Ибо, если желаем говорить о Нём как о ЧЕЛОВЕКЕ земном, то стоило бы нам тогда найти его отца земного, от чьего семени плоть Иисуса появилась. Только ТОГДА, мы смогли бы АРГУМЕНТИРОВАНО рассматривать в Нём «человеческую природу».

Христос есть совершенный и полноценный ЧЕЛОВЕК. Если мы не верим этому анафема. Да, у Него не было плотского папы, но Он Сын Человеческий, - Он сын Авраама и сын Давида. «О сыне Своём, Который родился от семени Давидова по плоти..» Рим.1:3. Иисус есть ЧЕЛОВЕК. А если Он человек, то Он имеет природу человека, подобно нам Евр.2:17

А так, известно, что Он «ВСЯ ПОЛНОТА Божества, телесно»!

А это о том, что Иисус есть Бог, равный Отцу по Божеству. ВСЁ Божество было заключено и выражено в Иисусе Христе.

Лучше, давайте переключимся на людей простых, ибо и в себе, ДАЙ БОГ, - разобраться.

Пока мы не разберёмся в Христе, - мы в себе НИКОГДА не разберёмся. Через Христа мы можем познавать Бога и через Христа мы можем познавать себя.

[Leerling]

А вот Апостол ПАВЕЛ пишет в Римлянах, что всякий человек состоит - ИЗ ДВУХ ЧЕЛОВЕК ("внутреннего" и "внешнего"). Как вы к этому относитесь?
Дух, Душа и Тело - к какому из них относится? Или сразу к обоим? А может мы правильней ПАВЛА понимаем?

Не всякий, а возрождённый христианин.


Внутренний человек : это такая совокупность наш возрождённый дух который , соединившись с Духом Святым выражает теперь нашу личностность, управляет душой, которая перестаёт выражать нашу личность и становиться нашим органом. Жить по духу это жить по внутреннему человеку. Внешний человек это по большому счёту то, что выражено нашим телом, которое дряхлеет и приносит нам массу неприятностей.


Дух,дуща,тело - это другой аспект строения человека. Любой человек это дух,душа,тело. Но невозрождённый человек имеет мёртвый (бездействующий ) дух, имеет душу как своё самомознание («Я») и смертное тело. Возрождённый человек имеет возрождённый дух в котором живёт Христос, имеет душу (разум,чувства,воля) которая подчинена духу, и тело которое до поры остаётся смертным и грехоносным.

[неизвестный]

Свобода воли была как часть вообще СВОБОДЫ - у Адама до грехопадения.


Где-то я говорил, - повторюсь. СВОБОДА свободе рознь. Мы просто обязаны смотреть на этот вопрос со стороны Христа и учения Нового Завета . СВОБОДА в Евангельском смысле это свобода в Христе от греха,мира, своего эго. Евангельская СВОБОДА, истинная СВОБОДА это не свобода филосовская или психологическая.


СВОБОДА в Новом Завете - это свобода от рабства греха, которую мы приобретаем в Христе. Поэтому "свободная воля" - это категория свободы истинной, свободы в Христе - от мира,греха,своего эго.

Скажу конкретно в материальном мире НИКТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВОБОДЕН, если ВЕРУЯ, не подчинится Слову Бога. А потому, как женщина не может быть «частично» беременной, так и Свобода не может быть частичной.
В чём же человек должен проявить ПОКОРНОСТЬ, чтобы сделаться СВОБОДНЫМ? Он должен отвергнуть мир, и УМЕРЕТЬ для мира. Смерть для мира определяет СВОБОДУ Духовную, ибо по-плоти НЕЛЬЗЯ быть свободным. А потому, всякий, не обретший Свободы, Христианином называется условно из-за отсутствия Любви к себе. Это из-за того, что он себя НЕ ЗНАЕТ. А о Боге и тем более.
Ибо сказано, в первую очередь О ЛЮБВИ: «Если любите Меня исполните Мои Заповеди!»
Но, если мы исполняем Заповеди Любви, то осуществляем ли мы в таком случае свою «свободу выбора»? Осуществляем. Потому что для её осуществления всем ВЕРУЮЩИМ сказано: «НЕ ЛЮБИТЕ мира, ни того, что в мире! Кто любит мир в том НЕТ ЛЮБВИ ОТЧЕЙ!»
А потому, пока мы любим жизнь этого мира, то мы РАБЫ ПЛОТИ. Но, рабы плоти животные. Слово РАБ свидетельствует об ОТСУТСТВИИ Свободы.

[Дмитрий брат]

Пора определяться с терминологией. Скажите,

1. ЧТО такое ВОЛЯ?
2. ЧТО такое «свобода» воли ?

Я уже отвечал в предыдущих постах. Будьте внимательней

Понять, что такое воля человеческая можно на примере с Сыном Человеческим:

Матфей 26:39
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Лука 22:42
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Из этих параллельных стихов Писания ясно видно , что...
воля человеческая = моя воля = я хочу

1. воля это желание, хотение, стремление
2. свобода воли возможность к осуществлению этого желания, хотения, стремления Когда нет такой возможности нет свободы воли

Примечание:
.не надо бросаться в крайности, говоря что если есть свобода воли, то она должна проявляться во всех деталях и мелочах жизни! Нет! Может быть ЧАСТИЧНАЯ СВОБОДА (которая есть на практике у большинства людей)
То, что я хотел бы побывать на луне, но не имеют такой возможности, - не говорит, что в остальных вопросах я не имею свободной воли!

[wolf_ua]

У согрешившего Адама СВОБОДЫ воли не было. Есть воля естественная, а есть воля гномическая ( СВОБОДНАЯ) как воля выбора между волей Бога и собственной естественной волей. АРГУМЕНТ : Еф.2:1. У мёртвого человека ВСЁ мёртвое, - и совесть, и воля. Мёртвая воля не может быть свободной. ВТОРОЙ АРГУМЕНТ : Свобода воли несогрешившему Адаму была дата что бы сделать выбор: Дерево Познания Дерево жизни. Адам выбор сделал. ВСЁ. Согрещивший Адам УЖЕ не может выбирать ДП ДЖ. Правильно? Воля потеряла СВОБОДУ. ТРЕТИЙ АРГУМЕНТ : «Все лишены славы Божьей» - это о том, что человек сам, без воли Бога, - не может отреагировать на благодать, ибо он лишён того органа, который реагирует на Бога возрождённого духа.

Раз уж вы утверждаете, что Адам стал несвободен в выражении своей воли, то следует и указать из какового множества что вы исключили, чтобы оставить подмножество и какое именно.

Разберем поаргументно.
1. Вывод неверен. Воля приобрела/утратила некие качества, то есть стала испорченной злом - мертвой, или потенциально ведущей к смерти. Но мы не имеем еще права говорить, что таковая воля утратила качество свободы. Ведь даже от испорченного человека Господь спрашивает как от неиспорченного, а Он не стал бы этого делать, будь воля человека не свободной при выборе.
2. Опять неверно. Адам выбрал грех, но тем самым обрек себя на дальнейший постоянный выбор между добром и злом. Таким образом свобода воли сохранилась, а с приходом Спасителя Древо Жизни заменено на исповедание Христа своим Спасителем и единственного источника благодати и вечной жизни. То есть выбор лишь усложнился, но не исчез вовсе.
3. Из третьего аргумента вовсе не следует, что Господь безусловно наделяет человека благодатью и неизбежностью принятия Своей воли. Для принятия Благодати Христовой и сотворения Новой Твари Духом Божим все же необходима вера, которая никак невозможна без использования свободы воли.

Многие считают, что человек - суть хороший, и в Эдеме грехопадение не испортило человека УЖ СЛИШКОМ, - принять благодать он может решением своей "свободной" волей. Дело в том, что в определение "свободная" (воля) вносится слишком примитивный смысл , - как у ОЖЕГОВА : ВОЛЯ - Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели. У Ожегова воля это естественная воля.

Ваша аргументация была бы полноценной, если бы не имели мы примера дарования благодати от Господа для человека, жившего еще до явления Христа, совершенно исполнявшего Волю Бога, а потому даже не наказанного смертью, но взятого живым на небеса. Таковым был Илия Громовержец. Это доказывает и то, что несовершенство человеческой природы, которое мы унаследовали от Адама может быть преодолено, хоть и не без Милости Божией, но все же благодаря использованию свободы воли человеком во славу Бога.

Есть воля естественная, обусловленная природой (как у Ожегова) , а есть "гномическая" воля (по выражению М. Исповедника). Естественная, или природная воля - и выбор делает естественный, целесообразный, а гномическая воля не подчиняющаяся природе человека, а управляющая ей. Так первый Адам свою "свободную" т.е. гномическую волю предпочел воле естественной, выбрав не волю Бога, а свою СОБСТВЕННУЮ. В этом и есть потеря СВОБОДЫ и свободной воли.

Здесь у вас есть вновь попытка наделить свободу воли личностными характеристиками и приписать ей несвойственные ей качества, таковые как возможность управлять человеком. Воля - это качество человеческой природы, но вовсе не злой дух или личность, которая может безусловно заставлять человека творить мерзости. Поняв и приняв это, мы уразумеем и то, что человек не лишен свободной воли и во всяком искушении способен уклониться от зла и исполнить благую волю Создателя.

Как пример можно привести совершенство воли Христа, который смог уклониться от всякого искушения и не согрешил, но исполнил Волю Отца совершенно, имея при том совершенную человеческую природу, хоть и не подверженную проклятию похоти зачатия.

[Дмитрий брат]

Но "позволительная воля" (ПВ) не может противоречить "совершенной воле" (СВ) - говорю вашим языком.
Насколько по вашему широки границы ПВ ?
Грехопадение это ПВ или СВ ?

Бог против греха. Грех человека не может быть Его совершенной волей. Но Он позволил греху войти в человечество.

имхо - ПВ доволно мала, и нестоит учитывать её.

Я так не считаю. Совершенная воля Отца достаточно мала на земле

Только Иисус (Единственный из людей) жил этой совершенной волей Другие люди в основном своевольны некоторые из них более исполняют совершенную волю Отца (христиане- люди Христа) некоторые менее (верующие во имя Его), некоторые иногда исполняют неосознанно (мирские люди) некоторые совсем не исполняют (дети диавола).

[wolf_ua]

...
Я так не считаю. Совершенная воля Отца достаточно мала на земле

Не следует впадать в крайности. Воля Божия неизменна и не может умалиться лишь оттого, что объявлена на земле. Скорее исполнение Воли Отца достаточно мало на земле, но никак не сама Воля Его.

[Дмитрий брат]

Дорогой брат, вы говорите мне о понятии "позволительной" воли, как бы САМ БОГ (без аргументов). Но, я О "ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ" Воле Бога нигде не читал. Подскажите, пожалуйста, - ГДЕ ВЫ ПРОЧИТАЛ, что "люди на планете Земля развиваются в ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ воле ..."?

Это хорошо видно из слов Иисуса
Матфей 19:3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Матфей 19:8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;

От начала творения совершенная воля Отца в этом вопросе была однозначна - оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью
Но от Того, что грех умножился и ожесточил сердца людей в вопросе брака, Бог через Моисея ПОЗВОЛИЛ разводиться (с оговорками) Иисус же пришёл восстановить совершенную волю Божию.. в том числе и в этом вопросе

Матфея 19:4-6 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший ВНАЧАЛЕ мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Есть и другие места Писания говорящие о ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ ВОЛЕ

Я А скажите, пожалуйста, - то, что случилось с Адамом и Евой, могло ли случиться, минуя Волю Божью?

Ничего в этом мире не происходит без позволения Божьего.
Он позволяет
убийце убивать, насильнику насиловать.
праведнику делать правду, святому освящаться!
Но если .веровать в Иисуса Христа, быть послушным Ему, творить правду, милость, мир - это Его СОВЕРШЕННАЯ воля
То распространение греха не является Его СОВЕРШЕННОЙ волей, но ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ!

[неизвестный]

Христос есть совершенный и полноценный ЧЕЛОВЕК. Если мы не верим этому анафема. Да, у Него не было плотского папы, но Он Сын Человеческий, - Он сын Авраама и сын Давида. «О сыне Своём, Который родился от семени Давидова по плоти..» Рим.1:3. Иисус есть ЧЕЛОВЕК. А если Он человек, то Он имеет природу человека, подобно нам Евр.2:17


А это о том, что Иисус есть Бог, равный Отцу по Божеству. ВСЁ Божество было заключено и выражено в Иисусе Христе.


Пока мы не разберёмся в Христе, - мы в себе НИКОГДА не разберёмся. Через Христа мы можем познавать Бога и через Христа мы можем познавать себя.

Сообщение от неизвестный
Ибо, если желаем говорить о Нём как о ЧЕЛОВЕКЕ земном, то стоило бы нам тогда найти его отца земного, от чьего семени плоть Иисуса появилась. Только ТОГДА, мы смогли бы АРГУМЕНТИРОВАНО рассматривать в Нём «человеческую природу».

Христос есть совершенный и полноценный ЧЕЛОВЕК. Если мы не верим этому анафема. Да, у Него не было плотского папы, но Он Сын Человеческий, - Он сын Авраама и сын Давида. «О сыне Своём, Который родился от семени Давидова по плоти..» Рим.1:3. Иисус есть ЧЕЛОВЕК. А если Он человек, то Он имеет природу человека, подобно нам Евр.2:17

Анафема, или же Проклятие, если они незаслужены, то в сказано, что «улетят как воробей». Лучше об*ясните мне что вы имеете в виду под словами:
«Христос есть совершенный и полноценный ЧЕЛОВЕК.»? Земной, небесный, или какой?
Если вы говорите, что Он СОВЕРШЕННЫЙ, то явно, что НЕ ЗЕМНОЙ, потому что на земле совершенных нет людей («все ни на что не годны», и лишены славы Божьей). Да и НЕПОЛНОЦЕННЫЙ Он, как человек Земной, потому что отца, ВСЁ-ТАКИ нет материального. И это всё ОТРИЦАЕТ ваши слова: «...если Он человек, то Он имеет природу человека, подобно нам Евр.2:17» Ибо, наша природа несовершенна, а значит порочна.
Если же понятие СОВЕРШЕННЫЙ отражает то, что Он Небесный Человек, то это, как бы подтверждается, ибо Он назван «второй Адам - Господь с Неба». Но, в таком случае, если его Отец, Бог, то что Бог Человек?

Сообщение от неизвестный
Лучше, давайте переключимся на людей простых, ибо и в себе, ДАЙ БОГ, - разобраться.

Пока мы не разберёмся в Христе, - мы в себе НИКОГДА не разберёмся. Через Христа мы можем познавать Бога и через Христа мы можем познавать себя.

Этого сделать невозможно, потому что здесь ОБРАТНАЯ зависимость, на которую люди повлиять не могут. Ибо, Истина не может явиться здесь так, как Она ЕСТЬ. Но Она дана людям В ОБРАЗАХ. И на это Воля Божья, чтобы она была открыта ПО ВЕРЕ, или же - ЗАКРЫТА из-за недостатка Веры. А потому, все потуги людей напрасны. А потому, если человек - «образ Божий», то не должно ли ему, вначале ПОЗНАТЬ СЕБЯ?

[Дмитрий брат]

Может вам и самому уже надо СПРОСИТЬ что-нибудь?

Я говорю о том, в чем утвержден и достаточно разобрался с благословения Господнего...
Если у Вас есть аргументированные взгляды и доводы - пожалуйста излагайте их... но будьте готовы не "уходить в тень", не лукавить и не изварачиватсяь от неудобных Вам вопросов...
ВСЕХ приглашаю к общению и изложению своих АРГУМЕНТИРОВАННЫХ (Писанием) ВЗГЛЯДОВ!!!