Вопросы о предопределении

[Leerling]

Но всё же я считаю, что состояние свободной воли определяется ВОЗМОЖНОСТЬЮ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ И СТРЕМЛЕНИЙ.

Я уважаю вашу позицию, но не являюсь лояльным к ней. Уж слишком много роли и полномочий отдаётся человеку в деле его спасения. Акцент перемещается от всевластия суверенного Бога к человекоцентризму. Тем более что вера это дар Бога, а не наша способность «принять» благодать.


Богословие Завета раскрывает преемственность устроения НЗ и устроения НЗ так, что праведники ВЗ и святые НЗ спасались одинакого, то бишь вера и тех и других была результатом их избрания Богом от начала.


Бог нас и их избрал от начала (в вечности в прошлом), когда нас не было как людей во времени. Потому Бог не мог никак использовать нашу волю (людей во времени), когда Он совершал своё волеизявление в избрании - ДО сотворения мира. С этим не поспоришь.

[Дмитрий брат]

Дорогие друзья!

Мы можем очень долго спорить о вещах глубоких и не постижимых человеческому разуму, так и не придя к познанию истины в этом вопросе
Сторонники БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ будут находить множество стихов в Библии в пользу этой доктринысторонники УСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ не меньше!

Предлагаю начать искать истину в этом вопросе другим путем:
- если мы не можем понять истинность доктрины в ее корне давайте смотреть по плодам ее!
- к чему (к каким основополагающим утверждениям) приводит эта доктрина? Каковы ее плоды?
Матфей 7:17,18 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Предлагаю всем участникам дискуссии ответить четко и ясно на три вопроса:

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?

Отвечаю сам первый, будучи сторонник УСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ.

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
- сатана
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
- сатана и человек, послушный сатане
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?
- за их непослушание Богу и дела неправедные, которые они творили по собственной воле. В этом справедливость Божия к непокорным Ему.

[неизвестный]

[SIZE=3]
Мы можем очень долго спорить о вещах глубоких и не постижимых человеческому разуму, так и не придя к познанию истины в этом вопросе
Сторонники БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ будут находить множество стихов в Библии в пользу этой доктринысторонники УСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ не меньше!

Дорогой брат, я согласен с вами ВО МНОГОМ, но некоторые вопросы требуют тщательного обсуждения, поскольку, всё же явствуют СУБЪЕКТИВНЫЕ позиции, и недостаток АРГУМЕНТОВ. Вот вы, например, не обратил внимание на мой пост № 485, а ведь, если его обсудить, то можно некоторые вопросы ставить по другому, а от некоторых просто отказаться. Не скажите что нам мешает это сделать?
Вы тут со «свободной воли» переключились на Сатану. А что вы о НЁМ знаете? Кроме всеобщих ДЕТСКИХ представлений о «Люцифере». Разве вы ставите ЕГО волю выше Божьей, чтобы нам оставить Божью Волю и переключиться на волю САТАНЫ, которая ПОЛУЧАЕТСЯ включена в Волю Бога? Что скажете?

[Дмитрий брат]

Дорогие друзья!

Мы можем очень долго спорить о вещах глубоких и не постижимых человеческому разуму, так и не придя к познанию истины в этом вопросе
Сторонники БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ будут находить множество стихов в Библии в пользу этой доктринысторонники УСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ не меньше!

Дорогой брат, я согласен с вами ВО МНОГОМ, но некоторые вопросы требуют тщательного обсуждения, поскольку, всё же явствуют СУБЪЕКТИВНЫЕ позиции, и недостаток АРГУМЕНТОВ. Вот вы, например, не обратил внимание на мой пост № 485, а ведь, если его обсудить, то можно некоторые вопросы ставить по другому, а от некоторых просто отказаться. Не скажите что нам мешает это сделать?

В том то и дело, что обратил внимание на Ваш пост № 485 и понял, что мы «ходим по кругу, переливая из пустого в пороженее»
На Ваш пост № 485 я мог бы опять ответить постом № 361 , который Вы не стали рассматривать и принимать серьезно и так до бесконечности «бегая по кругу»

Привожу аргументы в пользу того, чтобы рассматривать доктрину по ее конечным плодам:

- часто на обвинения мусульманам, что они не веруют во Христа, и не почитают Его - те отвечают, что это не правда что они веруют, что Он пророк Божий (мир Ему), .что Он был послан Богом, чтобы возвещать истины Божии (мир Ему), что Он будет судить людей (мир Ему) И с этим трудно поспорить, потому что это истина.
Но когда их спрашиваешь конкретно:
- веруете ли Вы, что Он Сын Божий и Бог во плоти?
- веруете ли что Он умер на кресте за наши грехи?
они вынуждены признать, что их религия говорит НЕТ на эти вопросы. И сразу ВСЁ становится ясно, каков корень этого дерева, которое приносит такие «плоды»!

Поэтому предлагаю всем честно и прямо ответить на следующие вопросы:
1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?
и уже от этих «плодов» приходить к познанию корня доктрины (оправдывая или осуждая ее в свете Слова Божьего)

[неизвестный]

Но всё же я считаю, что состояние свободной воли определяется ВОЗМОЖНОСТЬЮ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ И СТРЕМЛЕНИЙ.

Когда Павел писал:
Римлянам 7:15 .не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
...он не имел ввиду что воля грешного человека полностью скована и ПОСТОЯННО делает не то, что хочет К примеру многие современники Павла (да скорее всего и он сам) желали давать милостыню нищим и голодным и делали это желали прославлять Бога Израилева в храме и приходили в храм! Другое дело, что они может быть и ...хотели прощать обидчика - но не могли (потому что плоть требовала отмщения по закону)... хотели бы не выставлять свою набожность на показ - но не могли (потому что плоть искала искала похвалы от людей)

А почему вы так считаете? Ведь всякий человек этого материального мира НЕ ХОЗЯИН СВОЕЙ ЖИЗНИ. Хочет жить а умирает. Хочет быть здоровым а болеет. Хочет исполнить какую-либо свою волю а ему не дают этого сделать, если она НЕ СОВПАДАЕТ с волей более сильных. И так далее. Ибо сколько ВОЛЕЙ? А сколько людей столько и волей должно быть, и все мешают друг другу. Где же здесь можно УСМОТРЕТЬ «состояние свободной воли»? НЕТ ЕЁ У ЛЮДЕЙ! У них даже нет соответствующего ума, чтобы понять это.
Что же касается людей верующих, а более всего Христианина, то НА ИХ ВЫБОР стремление к достижению и исполнению слов: «Ибо НЕ Я УЖЕ ЖИВУ, но живёт во мне Христос». Разве можно тогда вести речь о «свободной воле», если Сын ОСВОБОЖДАЕТ? Ибо ТОТ СВОБОДЕН, КОГО СЫН ОСВОБОДИЛ.

А вот В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ «СВОБОДА»? Это надлежало бы обсудить (хотя я об этом пытался говорить).

[неизвестный]

Дмитрий брат

Дорогой брат, вы писал в своём посте № 361:
«[i]2.Я СЧИТАЮ, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.»

И это та причина по которой я отложил ответ на этот пост, чтобы, пообщавшись ЛУЧШЕ вас понять, ибо в этом посте НЕТ АРГУМЕНТОВ, в пользу столь безапелляционного заявления. Впоследствии я и написал пост № 485, на основании которого я хотел бы спросить вас ЕСТЬ ЛИ ЧЬЯ-ЛИБО ВОЛЯ, ВЫШЕ ВОЛИ БОГА? А тогда и надо нам исследовать ВОЛЮ БОГА, а не обсуждать САТАНУ (о котором ничего не знаем). Кстати, он сам всплывёт.

П. С. Кстати, вы очевидно не понял мой 485 пост.

[djordj]

Прошу прощения за назойливость, djordj, но вы так и не ответили на мой вопрос. Вернее, ответили, но ваши ответы автоматически порождают следущие вопросы. Я спросил вас: "почему Петя выбирает быть послушным сатане, а Вася выбирает быть послушным Богу"? Вы ответили: "от уровня познания Творца". Но, в таком случае, ответьте, почему уровень познания Творца у Васи выше, чем у Пети? От чего зависит уровень познания Творца?

Сначала я вам показу пример на одном Адаме.
У Адама было Слово от Бога и когда он его исполнял все было нормально, у него не было мыслить о чем-то другом.
Он знал, что Бог сказал, так и будет. Появилась жена, он и ей все передал.
Живут люди и наслаждаются жизнью в эдеме. Через некоторое время приходит "дядя" и предлагает Еве идею, но идея эта противоположна тому, что в начале Бог сказал Адаму.
Появились две ровно пропорциональные позиции.
Одно слово против другого.
Кто прав?

До этого Адам все делал как угодно было Богу. Даже жену свою назвал Евой и Бог не рассматривал это чем-то противозаконным. Это все входило в рамки Божьего послушания.
Теперь он получает другую информацию противоположную первой. Бог знал, что он должен с этим встретится и решить этот вопрос. Вот в этом и заключается свободная воля человека или просто "воля". Что делать Адаму???
Кого слушать???
Адам верил Богу, потому что вера приходит от слышания. А теперь кому верить? Что выбрать???

Адам уже слышал и Бога и теперь услышал другую точку взгляда.
Теперь кому верить?

Как разобраться в этом вопросе Адаму и Еве?

Что им нужно было бы сделать, чтобы выяснить, кто же прав?
Бог или дьявол???
А может Бог что-то спрятал от Адама и не желает дать Адаму того, что запрещает?
Зачем Бог не дает лучшего?
Может Бог выдает себя не за того???
Может змей больше разбирается?
Что делать? и Бога рядом нет, а отвергать слова змея...
Как хочется узнать правду!
Где она???

Какие шаги они должны были предпринять, чтобы разобраться в этом вопросе?
Когда первый раз Бог начал общаться с человеком, Он сразу сказал, что есть у Адама выбор, он святой, чистый, свободен.

Теперь:

- Если Бог дал Адаму веру верить сатане, тогда не Адам отвечает за свои дела ибо вера не от него, а от Бога.
Бог в таком случае сделал так, чтобы человек преткнулся и упал. Адам в таком случае не отвечает за то, что не его. Или он должен был бороться с верой, которую дал ему Бог, чтобы оставаться Ему до конца послушным Ему же?

- Если Адам стоял перед выбором во что по верить, потому что у него уже была возможность верить, только верить во что, в какое слово из двух?
Но мы знаем, что Адам верил сначала Богу, а потом, когда пришло другое слово противоположное первому, он теперь больше поверил сатане.
Если он поверил теперь сатане в его слово, то он перестал верить Богу и перестал Ему доверять.
Грех и заключается Адама в том, что он теперь стал рабом услышанного от дьявола.
Функция верить Богом устроена в человеке с момента сотворения, но вот во что это выбор самого человека и мы видим как Адам мог доверять и верить Богу и потом позже, сатане.
Познавать своего Создателя нужно всегда, а не время от времени как сделал это Адам.
Бог предложил жизнь, Адам выбрал дерево познания добра и зла.

[AVG]

грех это отсутствие веры,а уже последствия приводят нас к смерти духовной ну в дальнейшем к смерти ифизической отсутствие веры дает нам возможность оказаться на кладбище.Адаму не нужно было верить Слову Бога он знал его причина грехопадения скрывается в другом хотите поговорить об этом заходите в тему что произошло в саду ЭДЕМА

[AVG]

Бог не предложил Адаму жизнь она была у него изначально и заметим что жизнь у него была вечной поэтому Бог и изгнал Адама и Еву из Эдема чтобы грех как и Адам мог существовать вечно.Но слава Богу Он вернул нам возможность и способность жить вечно по средством живущего в нас Христа.Ибо Я живу и вы будете жить

[агатон]

Христос как Сын Человеческий, - скорее всего осознал своё Божество в том возрасте, в котором к малым детям приходит самосознание ( "Я"). Младенец привезённый из роддома не осознаёт себя личностью с персональным "Я", - но приходит время и он становиться понимающим - кто он.

Это уже интересней.
Как на практике выглядет это?
Бог в деве Марии осознавал себя Богом, но зародыш в деве Марии не осознавал Себя Богом воплотившимся?
У вас Боговоплощение смахивает более на одержимость. Так как вы описываете - так бесы вселяются в людей. Там вот действительно две воли, воля беса и воля человека. Ну и две личности. Две воли, хотите того или нет, но рождают две личности.

[Leerling]

Это уже интересней.
Как на практике выглядет это?
Бог в деве Марии осознавал себя Богом, но зародыш в деве Марии не осознавал Себя Богом воплотившимся?
У вас Боговоплощение смахивает более на одержимость. Так как вы описываете - так бесы вселяются в людей. Там вот действительно две воли, воля беса и воля человека. Ну и две личности. Две воли, хотите того или нет, но рождают две личности.

Если рассуждать чисто рационалистически, то две личности = две воли. Но в Христе, который был Бог и Человек одновременно, - была воля Божественная и человеческая, но Личность одна. Если бы было всё так просто, то в истории Церкви не было бы вековой полемики по этим вопросам.


Две личности=две воли . Две природы=одна личность... Не противоречит ли одно другому? Если не принимать в Христе двух воль, то уж и не принимать в Христе двух природ. КАК две природы соединились в одной личности? Вот так и две воли соединились в одной личности.


Две природы в Христе это не аналогия "миллионер-бомж", ибо "миллионер-бомж" - это одна природа - человеческая, а не две. Но Христос обладал Божеством как Бог и человечеством как человек.

[Leerling]

Отвечаю сам первый, будучи сторонник УСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ.

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
- сатана
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
- сатана и человек, послушный сатане
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?
- за их непослушание Богу и дела неправедные, которые они творили по собственной воле. В этом справедливость Божия к непокорным Ему.

1. сатана
2.сатана и человек, чей грех сделал их едиными в том что называется непослушанием
3. все суды Божии наказывают человека за дела неправедные. И это есть справедливость Бога.


Тупик в диспуте. ПОЛНОЕ СОГЛАСИЕ противоборствующих сторон .


Оказывается, ответив на эти вопросы ОДИНАКОВО, - мы не примиряем позицию "условного предопределения" и позицию "безусловного предопределения".


Повтори для тупого - что такое "условное предопределение", с учётом ранее мною сказанного :


Как бы мы не назвали предопределение - условным или безусловным, - Бог предопределил - до начала процесса творения, - когда нас как таковых не было. Бог предопределил в вечности в прошлом, а мы как люди с правом выбора появились во времени - ПОЗЖЕ. Ввиду этого, Бог при предопределении не мог использовать нашу волю, т.к. нас тогда просто не существовало.

[СуламитаY]

Лучше, давайте переключимся на людей простых, ибо и в себе, ДАЙ БОГ, - разобраться.
Этого сделать невозможно, потому что здесь ОБРАТНАЯ зависимость, на которую люди повлиять не могут. Ибо, Истина не может явиться здесь так, как Она ЕСТЬ. Но Она дана людям В ОБРАЗАХ. И на это Воля Божья, чтобы она была открыта ПО ВЕРЕ, или же - ЗАКРЫТА из-за недостатка Веры. А потому, все потуги людей напрасны. А потому, если человек - «образ Божий», то не должно ли ему, вначале ПОЗНАТЬ СЕБЯ?

если очень хочется но нельзя..тогда можно..
все написано..читайте только..и о том кто человек и Бог себя показал..

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:26,27)

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

вот пожалса..написано..и какой Бог..Он явно показал себя сотворив человека..
и человек тоже написано кто и что..
было бы желание прочитать..

[СуламитаY]

Я визуально не могу представить две воли в одном теле.
Странное учение. Оно наверно пошло от учения о грехе. Когда якобы у человека появилось две воли - греховная плоть и духовный внутренний человек. По моему все это ерунда.

да вы правы..есть выбор..то ли то то или это..но когда человек что то избирает..то он реализует свой выбор..волю..но выбор все равно остается..он в любой момент может выбрать другое..
а то что мы имеем две сущности..и физическую и Духовную..это верно..стоит посмотреть на то как именно Бог сотворил человека..соединив тело из праха..материю..со Своим Духом..
по этому мы как маятник и раскачиваемся то в одну сторону то в другую..все время балансируя на кончике иглы..
так какие мы должны быть..?..нам ведь нужно осознать кто мы и зачем..
так именно для этого Бог и вложил в нас свободную волю делать все что сами считаем правильным..НО В РАМКАХ ТВОРЕНИЯ..за пределы того кто мы есть..мы все равно ни при каких условиях выйти не можем..Бог поставил границы дальше которых нам не выйти..
сами смотрите..
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:3,4)

видите..Бог сотворил свет..и увидел что он хорош..
но что Он сделал дальше..?..
Он поставил границу свету..отчего получилась тьма..поставил преграду..за которую свет не может проникнуть..отделил свет от тьмы..
но не выбросил тьму..но назвал тьму ночью..а все вместе со светом днем..создав этим пространство и время.создав собственно объем..
так же и со всем остальным..мы совершенно законно можем избрать как свет так тьму..не выходя за рамки творения..

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
(Иоан.3:19)

но из тьмы мы запросто можем перейти в свет..

16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
(Матф.4:16)

а вот со света уйти в тьму я так думаю что невозможно..

19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
(1Иоан.2:19)

как то так..

[Дмитрий брат]

Предлагаю всем участникам дискуссии ответить четко и ясно на три вопроса:

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?

1. сатана
2.сатана и человек, чей грех сделал их едиными в том что называется непослушанием
3. все суды Божии наказывают человека за дела неправедные. И это есть справедливость Бога.

Оказывается, ответив на эти вопросы ОДИНАКОВО, - мыне примиряем позицию "условного предопределения" и позицию"безусловного предопределения".

Какой же Вы тогда СТОРОННИК БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ?
Вы наверное просто поспорить зашли.

• Безусловное предопределение предполагает, что

- БОГ СПАСЕТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ (наличия желания человека, дел послушания) просто от того, что Он предопределил этого человека ко спасению
- БОГ ГУБИТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ (наличия желания человека, дел послушания) просто от того, что Он предопределил этого человека к погибели