Вопросы о предопределении

[Leerling]

Я дважды сослался на слова Павла из Деян. о том, что человек одного рода с Богом, и упомянул Моисея, косвенно сославшись на Быт.1,

Вы правы, потому что Павел прав. Павел в Дн. подчеркнул, что мы созданы по образу и подобию Божьему. Все звери, птицы и рыбы были сотворены но роду их, и только человек создан по роду Бога (по образу и и подобию Божьему).

Бог - это Бог, а человек это человек. Разные сущности. Хотя образность и подобие есть. Когда Адам не согрешил ещё, его воля носила образ Божий, - она была свободной, как свободна воля Бога и в этом был образ и подобие. После грехопадение образ Божий в человеке остался, но чисто структурно, а вот функционально - свободная совесть была повреждена.


Вот Павел и говорит Афинянам : вы сотворены по образу (по роду) Божьему, а поклоняетесь не Творцу а идолам. Слова Павла Афинянам имела цель содействовать обращению и покаянию Афинян. Через покаяние и веру в Христа восстанавливается функция образа Бога в нас , по которому мы сотворены.

[Толковник]

Чудненько

Может порассуждаем, что такое СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - грешника, праведника и вообще человека?
...правда ....подключиться к обсуждению смогу только через час.

Вот мы и снова в теме, браво! Только мне придется отключиться от обсуждения, во-первых, очень занят ближайшие сутки поминутно (сейчас сильно расслабился на столько постингов), во-вторых, пользоваться понятием "воля как часть личности" не умею.

[Leerling]

Может порассуждаем, что такое СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - грешника, праведника и вообще человека?
...правда ....подключиться к обсуждению смогу только через час.

Хорошо. Я об этом весь вечер пишу. СВОБОДНАЯ воля - это воля, подчинённая воле Бога : пример и аргумент тому - Богочеловечество Христа. Ведь именно через Боговоплощение - Триединый Бог становится для нас имманентным в Христе Иисусе. Таким образом, если вводится такой термин как "свободная воля", то он не может относится ни к грешнику (необращённому), ни "просто" к человеку, но лишь к тому, кто примирился с Богом через принятие смерти Иисуса Христа за грехи его , т.е. кто встал на предназначенный Богом Путь спасения жизнию Христа.

[Толковник]

Про цейтнот

Вы правы, потому что Павел прав.

Извините, в самом деле не имею времени продолжать диалог, кроме того, продуктивным он мне, увы, не кажется. Ухожу в позицию наблюдателя, попробуйте внять пожеланию не подменять понятия.

[Leerling]

Скорее всего Leerling просто не точно выразил свою мысль.
У Христа (как у Сына Человеческого) была Своя Собственная воля, но так как Он ее постоянно отвергал, а исполнял лишь волю Отца, - то можно с уверенностью сказать, что воля Отца в совершенстве выражалась через Сына!

Я выразил не просто мысль точно, но исповедание исторического христианства. Если мы будем говорить так, как вы, Дмитрий, говорите - "У Христа (как у Сына Человеческого) была Своя Собственная воля, но так как Он ее постоянно отвергал, а исполнял лишь волю Отца" - это будет правильно, но не совсем полно. А без полноты - худо.


Смотрите сами. У Христа как у Сына Человеческого (ЧЕЛОВЕКА) была собственная, то бишь человеческая, воля. Если Христос - Человек, то и воля его собственная - человеческая. Но при этом Христос был Богом, и Христос поэтому имел природу Божественную, - неужели вы в это не верите? Воля Христа как принадлежника Божественной сущности - есть воля Божественная. Другими словами, Божественная воля Христа как Бога - это и есть воля Бога Отца. Разве не понятно?


Давай ещё раз. Христос - Бог. Отец - Бог. Отец и Христос как Бог Это одно Божество и одна Божественная природа. Природа Отца - Божественная. Природа Христа-Бога - Божественная. Природа Отца и природа Христа - это одна природа, - Божественная, это одно Божество, что в исторических символах веры обозначено примерно так: Христос единосущен Богу Отцу по Божеству. Согласны? Вы же ортодоксальный христианин, - не правда ли? Так вот. Воля Христа-Бога ( я сейчас говорю о Христе как Боге) - Божественная, как и воля Отца Божественная. В Божестве - воля Христа и воля Отца - это одна воля.


Христос есть Бог. Аминь. Христос как Бог имеет волю Божью, а не человеческую.
Христос есть Человек. Амимнь. Христос как Человек имеет волю человеческую.


Почитайте материалы церкви 3-7 веков, - ведь например то, что писал Августин, - полностью поддерживали такие столпы Реформации как Жан Кальвин и Яков Арминий, что и является ортодоксией.

[Leerling]

Извините, в самом деле не имею времени продолжать диалог, кроме того, продуктивным он мне, увы, не кажется. Ухожу в позицию наблюдателя, попробуйте внять пожеланию не подменять понятия.

Александр! Вы - хороший брат и приятный собеседник. Но! Право же, - абсурдно воевать с христианскими истинами, которые давным-давно стали общепринятыми, и являются по-сути фундаментальными. Иногда нам бывает необходим просто банальный ликбез. Но мы говорим "не подменяйте понятия!". Какие понятия? Какие подменяются какими ? Или вы модернист? Или исповедуете либеральное богословие?


Иначе, рассуждая о СВОБОДНОЙ воле, - мы лишь произнесём свои временные мнения, но согласия никогда не найдём - ЧТО же такое свободная воля человека. Этому спору о воле - 500 лет, - существует только в протестантизме ТРИ взаимноуважаемые богословские школы, которые этот вопрос трактуют различно друг от друга. Магистры богословия, - изучающие текстологию , греческий и иврит - не спорят меж собой, но уважают мнение противоположной стороны - у каждой стороны есть основание и опора в Писании.

[Дар]

Хорошо. Я об этом весь вечер пишу. СВОБОДНАЯ воля - это воля, подчинённая воле Бога : пример и аргумент тому - Богочеловечество Христа. Ведь именно через Боговоплощение - Триединый Бог становится для нас имманентным в Христе Иисусе. Таким образом, если вводится такой термин как "свободная воля", то он не может относится ни к грешнику (необращённому), ни "просто" к человеку, но лишь к тому, кто примирился с Богом через принятие смерти Иисуса Христа за грехи его , т.е. кто встал на предназначенный Богом Путь спасения жизнию Христа.

Всё правельно,так и есть,Иисус исповедывал Отца своего"Бог-есть любовь",а кто же будучи в здравом уме от любви откажется.НИКТО.

[агатон]

Только на первый взляд. Мы же не считаем, что на Константинопольский собор шизофреники собрались? Нет. И скорее всего, этот вопрос на соборе появился не просто так, а ради исключения ересей касательно того что в Христе была одна природа( Или только Божественная : Христос не Человек) или только человеческая (Христос не Бог).

Представить две природы достаточно легко.. ........ Это как миллионер решивший пожить в трущобах. У него всегда есть возможность уйти, всегда есть возможность превратить камни в хлебы, всегда есть возможность купить все что хочет и не голодать и не мерзнуть и не страдать, но он добровольно решил был нищим. Так и Христос оставаясь Богом, просто принял человеческое тело.
Но вот две воли??????????
Я еще могу понять, когда ты отвергаешь свою волю, что бы принять чужую,но когда в тебе одном две воли - это что то неразумное.
Христос имел одну Свою волю, Он подчинил эту волю воле Отца - "Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. "

О какой человеческой воли идет речь вообще трудно представить.

[Alex095]

Я выразил не просто мысль точно, но исповедание исторического христианства. Если мы будем говорить так, как вы, Дмитрий, говорите - "У Христа (как у Сына Человеческого) была Своя Собственная воля, но так как Он ее постоянно отвергал, а исполнял лишь волю Отца" - это будет правильно, но не совсем полно. А без полноты - худо.


Смотрите сами. У Христа как у Сына Человеческого (ЧЕЛОВЕКА) была собственная, то бишь человеческая, воля. Если Христос - Человек, то и воля его собственная - человеческая. Но при этом Христос был Богом, и Христос поэтому имел природу Божественную, - неужели вы в это не верите? Воля Христа как принадлежника Божественной сущности - есть воля Божественная. Другими словами, Божественная воля Христа как Бога - это и есть воля Бога Отца. Разве не понятно?


Давай ещё раз. Христос - Бог. Отец - Бог. Отец и Христос как Бог Это одно Божество и одна Божественная природа. Природа Отца - Божественная. Природа Христа-Бога - Божественная. Природа Отца и природа Христа - это одна природа, - Божественная, это одно Божество, что в исторических символах веры обозначено примерно так: Христос единосущен Богу Отцу по Божеству. Согласны? Вы же ортодоксальный хъристианин, - не правда ли? Так вот. Воля Христа-Бога ( я сейчас говорю о Христе как Боге) - Божественная, как и воля Отца Божественная. В Божестве - воля Христа и воля Христа - это одна воля.


Христос есть Бог. Аминь. Христос как Бог имеет волю Божью, а не человеческую.
Христос есть Человек. Амимнь. Христос как Человек имеет волю человеческую.


Почитайте материалы церкви 3-7 веков, - ведь например то, что писал Августин, - полностью поддерживали такие столпы Реформации как Жан Кальвин и Яков Арминий, что и является ортодоксией.

Интересная логика-Если есть спички,значит курите,если курите то знакомитесь с женщинами,если знакомитесть,то и секс у вас есть!Как вам цепочка?У вас то же самое,только для лишенцев!

[Leerling]

Так и Христос оставаясь Богом, просто принял человеческое тело.

То есть, по вашему, Христос в плоти - это Бог в человеческом теле. "Бог, принявший человеческое тело , - это кто по-вашему- Бог или Человек?

Но вот две воли??????????
Я еще могу понять, когда ты отвергаешь свою волю, что бы принять чужую,но когда в тебе одном две воли - это что то неразумное.
Христос имел одну Свою волю, Он подчинил эту волю воле Отца - "Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. "

О какой человеческой воли идет речь вообще трудно представить.

То есть у Бога, принявшим человеческое тело, - была одна воля - вы говорите . Какая воля? Божественная или Человеческая?


Вы говорите, что Божественная, - правильно? Хорошо. У Христа была одна воля - Божественная. А человеческая воля куда вдруг подевалась?


Есть два варианта ответа:

1) Христос не был истинный Человек, подобный нам, а потому и не имел человеческой воли. Тогда как же Христос в теле мог быть подобным нам, если у Него не было человеческой воли ? У нас то воля есть. Человеческое тело, которое принял Бог - не было Человеком? Лишь телом? Человек не мыслим без человеческой воли. Примерно так учил Апполинарий : у Христа человеческое тело плюс Божественный Логос, потому Он - не человек в полном смысле слова.

2) Единственная воля Христа была "богочеловеческой", то есть и не чисто Божественной, и не чисто человеческой, а в виде чего-то третьего. Примерно так думал Евтихий. У него две природы Христа смешались и получилась третья природа.


"Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. "
А может так : "Я ( вечный Сын Божий от начала) сошёл с небес и стал Человеком, не для того чтобы творить Мою волю ( Человеческую), но волю Божественную пославшего Меня Отца"

[Дар]

То есть, по вашему, Христос в плоти - это Бог в человеческом теле. "Бог, принявший человеческое тело , - это кто по-вашему- Бог или Человек?


То есть у Бога, принявшим человеческое тело, - была одна воля - вы говорите . Какая воля? Божественная или Человеческая?

"

Мне нравится,как Вы рассуждаете.Оттого и сказано"кто может вместить,да вместит".Так человеческая воля преобразуется в Божественную.Сказано "вы-боги.",а кто не исповедует Иисуса пришедшего во плоти(со всем,что есть у остальных(у нас)),тот от лукавого,так и духи распознаются.

[Дмитрий брат]

Смотрите сами. У Христа как у Сына Человеческого (ЧЕЛОВЕКА) была собственная, то бишь человеческая, воля. Если Христос - Человек, то и воля его собственная - человеческая. Но при этом Христос был Богом, и Христос поэтому имел природу Божественную, - неужели вы в это не верите?
Давай ещё раз. Христос - Бог. Отец - Бог. Отец и Христос как Бог Это одно Божество и одна Божественная природа. Природа Отца - Божественная. Природа Христа-Бога - Божественная. Природа Отца и природа Христа - это одна природа, - Божественная, это одно Божество, что в исторических символах веры обозначено примерно так: Христос единосущен Богу Отцу по Божеству. Согласны?

С этими утверждениями я полностью согласен.
Но по-видимому Вы вкладываете иной смысл (чем я), когда говорите о Божественной природе Христа и это видно из дальнейших утверждений, с которыми я ...или не согласен, или согласен с оговорками

Воля Христа как принадлежника Божественной сущности - есть воля Божественная. Другими словами, Божественная воля Христа как Бога - это и есть воля Бога Отца. Разве не понятно?
Воля Христа-Бога ( я сейчас говорю о Христе как Боге) - Божественная, как и воля Отца Божественная. В Божестве - воля Христа и воля Христа - это одна воля.
Христос есть Бог. Аминь. Христос как Бог имеет волю Божью, а не человеческую.
Христос есть Человек. Аминь. Христос как Человек имеет волю человеческую.

Теперь выскажу свою позицию по этим утверждениям:
1. Когда Писание говорит, что человек Иисус имел Божественную природу,. оно имеет в виду СВЯТОСЬ, ЧИСТОТУ И НЕПОРОЧНОСТЬ Иисуса
Он не имел в Себе греха и был праведен во всём (как Его Отец). Он был Свет Истины и Праведности! Если бы даже Он поступал не по воле Отца, а по Своей Собственной воле Он не сделал бы ничего противозаконного и греховного!
2. Христос Иисус имел одну волю Свою Собственную! И как я уже писал выше Он ничем не согрешил бы против законов Бога, если бы поступал по Своей Собственной воле Но если бы Он так поступал, то люди не могли бы увидеть Бога Отца во плоти они бы видели только Сына Божьего в Его безгрешной чистоте!
3. Божий Сын Иисус тем и Уникален во Вселенной, что НИКОГДА не искал Своей воли, не поступал по Своей воле, а ВО ВСЁМ искал волю Отца и исполнял ее! Он настолько любил (и любит волю Отца), что всегда желал только ее и исполнял только ее! Потому Отец и называет Его Сыном Возлюбленным так как в Иисусе - Его БЛАГОВОЛЕНИЕ (то есть Его воля исполняется в совершенстве и на земле как на небе)
4. Скорее всего наше непонимание друг друга происходит от того, что я вижу из Писания, что
ЧЕЛОВЕК это дух, душа и тело Вы же, скорее всего считаете, что
ЧЕЛОВЕК это дух в теле
Но это уже другая тема и также глубокая.

Представить две природы достаточно легко.. ........ Это как миллионер решивший пожить в трущобах. У него всегда есть возможность уйти, всегда есть возможность превратить камни в хлебы, всегда есть возможность купить все что хочет и не голодать и не мерзнуть и не страдать, но он добровольно решил был нищим. Так и Христос оставаясь Богом, просто принял человеческое тело.
Но вот две воли??????????
Я еще могу понять, когда ты отвергаешь свою волю, что бы принять чужую, но когда в тебе одном две воли - это что то неразумное.
Христос имел одну Свою волю, Он подчинил эту волю воле Отца - "Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. "

Согласен полностью.

[shield]

"ибо Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"

"Никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего"

точка, абзац, финиш, зе энд, закрывай лавочку!

[неизвестный]

Вопрос для беседы такой: ЧТО такое "свободная воля" человека? Чем "свободная воля" несогрешившего Адама отличается от "свободной воли" людей, о которых сказано "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....." ?

Уважаемый LEERLING, скажите, пожалуйста, - в чём разница между: "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....."
и "И ЗАПОВЕДАЛ Господь Бог человеку, говоря: ... от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."?
Разве НЕ одинаковая "свободная воля" Адама и "свободная воля" его потомсва - людей?

[неизвестный]

Именно так. Бог познал (предузнал его сердце от начала). Но в этом утверждении мы должны делать существенную оговорку. Мы должны понимать, что.
1.Бог не человек, Он не примитивен и не ограничен знаниями и возможностями! Мы почему то думаем, что у Бога от вечности был только один единственный план развития вселенной и в частности Земли. Но почему мы именно так думаем?
2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.
3. То есть: Бог (как бы) видит конечную цель и к ней ведет все творение Вариантов множество.
4. По тому варианту, по которому начала развиваться наша вселенная и в частности Земля. По тем взаимодействиям свободных человеческих воль (на протяжении многих тысяч лет) .Бог предузнал, что свободная воля Иакова будет искать небесного, а Исава земного.
5. Поэтому вторгаясь из вечности (где нет прошлого и настоящего) в земное время и пространство Бог провозглашает Свое предопределение людям как ИСТИНУ-ФАКТ, которое люди должны принять и покориться.
6. Но это предопределение не фатально. И избрание Божие не фатально. Если Бог избирает человека, для значимых Божьих действий в этом плане, но человек не осуществляет этот план или противится ему, - Бог может избрать другого человека, отвергнув прежнего если и тот смалодушничает Камни будут осуществлять дело Божие!

Вот хороший пример:
Лука 19:37-40
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

В чем смысл описанного здесь?
1. Бог желал прославить своего Сына при Его в*езде в Иерусалим!
2. Он побуждал учеников Иисуса славить Сына громким голосом (предопределил их к этому... и избрал для этих конкретных действий в данное время)
3. Ученики с радостью исполняли Божье предопределение.
4. Фарисеи просили Иисуса, чтобы он запретил им (исполнять предопределенное Богом)
5. Что Иисус сказал им в ответ?
сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

Вспомните избрание Саула и Его последующее отвержение за непокорность и противление Богу...

Давайте обратим внимание на то, что Саул был избран ПО ПЛОТИ, так как он красив был и «НА ГОЛОВУ ВЫШЕ ВСЕГО НАРОДА.» Вот таков был критерий его избрания.

Второе же ИЗБРАНИЕ было у Бога уже ПО СЕРДЦУ.
А потому для нас очень важно ОЗВУЧИТЬ, что Бог СЕРДЦЕВЕДЕЦ!
И, исходя именно ИЗ ЭТОГО, Он сказал:
«27 Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
28 И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли,
29 вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.
30 И продолжу вовек семя его, и престол его - как дни неба.» ПСАЛОМ 88.
Не по ЭТОМУ ли образу всё устроено в нашей земной жизни?
Однако, не буду отвлекать от данной темы.

Коль мы уже упомянули о «предузнании», «предопределении», и «избрании»; и это сфера действия Божьего, которая для нас, людей, МАЛО ПОНЯТНА (в лучшем случае - «ибо, кто стоял в Совете Его»?), то мы неизбежно должны прийти к тому, что вспомним слова:
«МНОГО ЗВАНЫХ, но МАЛО ИЗБРАННЫХ». И, разве не достаточно было бы для нас на первых порах ограничиться тем пониманием, что Бог ПРИЗЫВАЕТ многих, и видим, что не всех, поскольку разве все в мире, кто слышит о Боге, стремятся веровать Его Слову? Разве это не «предопределение», точнее даже сказать ПРЕДВИДЕНИЕ? Тем не менее, - среди многих «званых», имеется, как открывается, лишь - некоторое число «избранных». Не так ли? О чём и сказано: «МНОГО званых, но МАЛО избранных». Это всем нам ясно.

Но, вот «СВОБОДА ВЫБОРА», то есть - «свободная воля», как принято говорить здесь, вещь, которая касается ВСЯКОГО человека на земле. А потому мне (если действовать по-порядку), хотелось бы обсудить вначале ЭТО.
И вопрос у меня появился такой,
- Если мы говорим О СВОБОДЕ ВЫБОРА, то разве этот факт не свидетельствует нашему уму, что она была ПРЕДУСМОТРЕНА Богом ЗАРАНЕЕ ОТ НАЧАЛА?
Ибо, во многих случаях в Библии употребляется это понятие - «от начала».
Если же предусмотрена «свободная воля», то, разве не предусмотрено её осуществление?
Другими словами, точней было бы употреблять буквосочетание - «свобода выбора», чтобы очевидным было, что, если есть «выбор», то значит и должно быть ИЗ ЧЕГО ВЫБИРАТЬ. И это, также, предусмотрено Богом заранее, и так далее?