Вопросы о предопределении

[wolf_ua]

Сообщение от неизвестный
Ибо, если желаем говорить о Нём как о ЧЕЛОВЕКЕ земном, то стоило бы нам тогда найти его отца земного, от чьего семени плоть Иисуса появилась. Только ТОГДА, мы смогли бы АРГУМЕНТИРОВАНО рассматривать в Нём «человеческую природу».

Ну если бы вы понимали в чем отличие человеческой природы Христа из-за того, что он не был зачат как обычный человек, то и не привели бы таких аргументов. Различие есть, но оно не непреодолимо. Плоть Христова была не испорчена лишь похотью при зачатии, но таковое проклятие не непреодолимо, так же как и проклятие "распятие на древе", которое Христос преодолел по умолчанию.

Анафема, или же Проклятие, если они незаслужены, то в сказано, что «улетят как воробей». Лучше об*ясните мне что вы имеете в виду под словами:
«Христос есть совершенный и полноценный ЧЕЛОВЕК.»? Земной, небесный, или какой?
Если вы говорите, что Он СОВЕРШЕННЫЙ, то явно, что НЕ ЗЕМНОЙ, потому что на земле совершенных нет людей («все ни на что не годны», и лишены славы Божьей). Да и НЕПОЛНОЦЕННЫЙ Он, как человек Земной, потому что отца, ВСЁ-ТАКИ нет материального. И это всё ОТРИЦАЕТ ваши слова: «...если Он человек, то Он имеет природу человека, подобно нам Евр.2:17» Ибо, наша природа несовершенна, а значит порочна.
Если же понятие СОВЕРШЕННЫЙ отражает то, что Он Небесный Человек, то это, как бы подтверждается, ибо Он назван «второй Адам - Господь с Неба». Но, в таком случае, если его Отец, Бог, то что Бог Человек?

Бог сотворил людей из праха и каждый из нас - не более, чем прах по сути. Но Любовь Божия настолько велика, что Он желает из плотяного человека сделать свое полное подобие и соделать нас в конце концов богами.

Вы же, наоборот, хотите умалить Его творение, принизить изначальные свойства богоподобия человека. Не изначальная природа человека порочна, ведь в таком случае Бог выходит лжецом, когда говорит, что все сотворенное Им "хорошо весьма". Но именно людские дела делают нашу природу порочной/испорченной.

Оттого и природа Христа, полностью аналогичная природе любого из нас, только лишь не испорченная похотью при зачатии и грехами самого Христа ОСТАЛАСЬ совершенной, а после воскресенья Христа обрела еще и святость.

[Дмитрий брат]

Свобода Евангельская - это свобода от греха. «Если Сын освободит, то истинно свободны будете» Лучшего и точнейшего определения свободы НЕТ.

Вы утверждаете: что грешный падший человек может праведность вместо греха. ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ хотя бы содержанию 5-й главы к Рим. « Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие..» И ещё «освободившись от греха вы стали рабами праведности». Как этот момент можно не понимать? Ведь ясно написано. Человек суть или раб греха (в Адаме) или раб праведности (в Христе). Не может раб греха выбрать праведность. Ведь ГРЕХ в Библии это не просто «поступок», но субстанция живущая в человеке и делающая человека рабом неправедности смотрите Рим.7:16-17 « Потому что не то делаю, что хочу, а что не хочу, то делаю» «А потому уже не я делаю то, но живущий во мне ГРЕХ» Это ясные слова, и нет смысла делать вид, что эти слова можно понять как-то иначе чем написано. Павел в Рим.7:16-17 описал состояние рабства греху. Раб греха находится под властью ЗАКОНА греха и смерти. Вы слышали о таком Законе? Сможете ли вы просто так преодолеть закон всемирного тяготения? НЕТ. Человек не может выйти из под Закона греха и смерти, пока Христос не даст ему через Свою смерть Закон Духа жизни.

А вы говорите 100 % поперёк Павла . По вашей мысли - раб Закона греха может выбирать праведность вместо греха. АБСУРД. Чтобы преодолеть закон всемирного тяготения нам нужен другой закон, по которому летают летательные аппараты.

Писание утверждает, что даже в падшем греховном человечестве все-таки находились праведники, которые искали совершенную волю Божию и исполняли ее. Авель. Енох. Ной Иов

Иезекииль 14:14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.

...и многие другие герои веры упоминаются в послании к Евреям 11 главе.

[Дмитрий брат]

СВОБОДА в Евангельском смысле это свобода в Христе от греха, мира, своего эго. Евангельская СВОБОДА, истинная СВОБОДА это не свобода филосовская или психологическая.
СВОБОДА в Новом Завете - это свобода от рабства греха, которую мы приобретаем в Христе. Поэтому "свободная воля" - это категория свободы истинной, свободы в Христе - от мира, греха, своего эго.

У меня к Вам два вопроса:

1. Скажите: у Ноя, Моисея, Авраама, Исаака, Иакова, Давида была свобода воли или нет?
2. Если в Вашем понимании свобода воли это только лишь свобода от греха, то имели ли Ной, Моисей, Авраам, Исаак, Иаков, Давид эту свободу?

[агатон]

То есть, по вашему, Христос в плоти - это Бог в человеческом теле. "Бог, принявший человеческое тело , - это кто по-вашему- Бог или Человек?


То есть у Бога, принявшим человеческое тело, - была одна воля - вы говорите . Какая воля? Божественная или Человеческая?


Вы говорите, что Божественная, - правильно? Хорошо. У Христа была одна воля - Божественная. А человеческая воля куда вдруг подевалась?


Есть два варианта ответа:

1) Христос не был истинный Человек, подобный нам, а потому и не имел человеческой воли. Тогда как же Христос в теле мог быть подобным нам, если у Него не было человеческой воли ? У нас то воля есть. Человеческое тело, которое принял Бог - не было Человеком? Лишь телом? Человек не мыслим без человеческой воли. Примерно так учил Апполинарий : у Христа человеческое тело плюс Божественный Логос, потому Он - не человек в полном смысле слова.

2) Единственная воля Христа была "богочеловеческой", то есть и не чисто Божественной, и не чисто человеческой, а в виде чего-то третьего. Примерно так думал Евтихий. У него две природы Христа смешались и получилась третья природа.


"Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. "
А может так : "Я ( вечный Сын Божий от начала) сошёл с небес и стал Человеком, не для того чтобы творить Мою волю ( Человеческую), но волю Божественную пославшего Меня Отца"

По моему Бог во плоти - это Бог в человеческом теле.
А как по вашему? Бог во плоти - это не Бог?
Я еще раз повтаряю, что не разделяю волю, на Божественную и человеческую. В этом нет смысла. Воля формируте личность. Сказать, что у Христа было две личности в корне не правильно.
У Него была одна воля. В теле человеческом у Него осталась таже Божественная воля. Каким образом у Него вообще должна быть еще и вторая воля?
Он в любой момент мог перестать быть человеком и вновь стать Богом. Все искушения сатаны и были на это направленны.
Я визуально не могу представить две воли в одном теле.
Странное учение. Оно наверно пошло от учения о грехе. Когда якобы у человека появилось две воли - греховная плоть и духовный внутренний человек. По моему все это ерунда.

[неизвестный]

Это хорошо видно из слов Иисуса
Матфей 19:3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Матфей 19:8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;

От начала творения совершенная воля Отца в этом вопросе была однозначна - оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью
Но от Того, что грех умножился и ожесточил сердца людей в вопросе брака, Бог через Моисея ПОЗВОЛИЛ разводиться (с оговорками) Иисус же пришёл восстановить совершенную волю Божию.. в том числе и в этом вопросе

Матфея 19:4-6 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший ВНАЧАЛЕ мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Есть и другие места Писания говорящие о ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ ВОЛЕ

Ничего в этом мире не происходит без позволения Божьего.
Он позволяет
убийце убивать, насильнику насиловать.
праведнику делать правду, святому освящаться!
Но если .веровать в Иисуса Христа, быть послушным Ему, творить правду, милость, мир - это Его СОВЕРШЕННАЯ воля
То распространение греха не является Его СОВЕРШЕННОЙ волей, но ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ!

Я теперь понял (как и раньше), но теперь ЕСТЬ аргументы. И я почти согласен с вами.
Слово ПОЧТИ, означает, что, если привести, допустим, слова 2-е ТИМОФЕЮ:1
«8 Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, 9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе ПРЕЖДЕ ВЕКОВЫХ ВРЕМЁН, ...[/i]»,
то всякие градации Его Воли сами собой отпадают, поскольку НЕБЫЛО ЕЩЁ того мира, в котором могли бы рассматриваться эти градации Его Воли, но Его Воля была явлена ещё прежде вековых времён.
И рассуждения здесь будут простые. Наш материальный мир, это мир, где действует ВРЕМЯ, а значит существуют ВЕКА, исчисляющие ход времён жизни Плоти. Но сказано, что Его Благая Воля была отражена в уже живущем для спасения НАС ЕЩЁ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ, Иисусе Христе, определённом для нас - прежде вековых времён, то есть, когда не существовало ещё материального мира, где есть время, то есть В ВЕЧНОСТИ (от начала). Где мы не сделали ещё многочисленных грехов (ибо нас ещё небыло), чтобы нас спасать Спасителю. Но Спаситель УЖЕ БЫЛ, и БЛАГОДАТЬ была. И был приготовлен мир ИМЕННО ТАКОЙ, в котором мы живём в полном Невежестве, и Несовершенстве. Естественно, что и сам этот мир несовершенен.
И это всё явила Воля Истинного Бога, который наперёд ВСЁ ЗНАЕТ и ПРЕДВИДИТ.
И уже гораздо позже наступили времена, когда людям сказано:
«30 ... кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.» РИМЛЯНАМ: 8

[Leerling]

Я уже отвечал в предыдущих постах. Будьте внимательней

1. воля это желание, хотение, стремление
2. свобода воли возможность к осуществлению этого желания, хотения, стремления Когда нет такой возможности нет свободы воли

Примечание:
.не надо бросаться в крайности, говоря что если есть свобода воли, то она должна проявляться во всех деталях и мелочах жизни! Нет! Может быть ЧАСТИЧНАЯ СВОБОДА (которая есть на практике у большинства людей)
То, что я хотел бы побывать на луне, но не имеют такой возможности, - не говорит, что в остальных вопросах я не имею свободной воли!

Воля это не просто иметь хотение, но иметь возможность реализовать это хотение. Павел в Рим.7 учит, что человек имеет хотение, но не имеет возможности это хотение выполнить.

Я же, отвечаю на сей вопрос так: естественная воля (хочу пойду в пинг-понг играть, а хочу пойду ещё куда) это не то же самое, что воля, которая соглашается с волей Божьей и принимает её. Именно в том, что касается соглашения с волей Бога, - воля невозрождённого человека не свободная.

[Leerling]

Писание утверждает, что даже в падшем греховном человечестве все-таки находились праведники, которые искали совершенную волю Божию и исполняли ее. Авель. Енох. Ной Иов

Иезекииль 14:14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог....и многие другие герои веры упоминаются в послании к Евреям 11 главе.

У меня к Вам два вопроса:

1. Скажите: у Ноя, Моисея, Авраама, Исаака, Иакова, Давида была свобода воли или нет?
2. Если в Вашем понимании свобода воли это только лишь свобода от греха, то имели ли Ной, Моисей, Авраам, Исаак, Иаков, Давид эту свободу?

Ответы на эти вопросы есть не у меня, а в принципе. Но они сложные как для объяснения так и для восприятия. Здесь дело касается вопроса приемственности Ветхого Завета и Нового Завета. Длинная и самостоятельная тема.


Мы, рассуждая о свободе воле, КАК БЫ перескакиваем из Эдема сразу в Новый Завет. Но как быть с праведниками,царями,священниками и пророками Ветхого Завета. Я не пресвитерианин и не реформат, но исповедую богословие Завета. Ветхий Завет и Новый Завет это две части одного Завета Искупления. Ветхий Завет ( берём шире от Эдема до первого пришествия Христа) это завет основанный на предъизображениях и прообразах будущих благ, а Новый Завет это исполнение и действительность сказанного в ВЗ. Они верили в то, что Иисус придёт, мы верим в пришедшего Иисуса.


У Бога есть СОТВОРЁННЫЙ род и есть ИЗБРАННЫЙ род. Все имена, которые вы перечислили это люди из ИЗБРАННОГО рода. С одной стороны, человек после Эдема был грешник отпавший от Бога, НО Бог уже в Эдеме (Быт.3:15) произносит свой план по которому будет осуществляться ЗАВЕТ ИСКУПЛЕНИЯ с ИЗБРАННЫМ родом. И эти все названные герои веры, жившие до Христа, - ходили по стезям ЗАВЕТА ИСКУПЛЕНИЯ, который в Новом Завете исполнился в Крови Христа. Бог этих праведников ВЗ избрал от начала к вере точно также как и нас. Они не дожили до дней Церкви, но им веру дал Бог точно так же как нам, не смотря на то что ВЗ это эпоха теней, а НЗ это эпоха действительности.


Иначе, - мы НИКАК не соединим слова Павла о предвечном избрании Церкви и верой ветхозаветных праведников, тем более не найдём ответ на вопрос : КАК спасались праведники ВЗ.

[Leerling]

По моему Бог во плоти - это Бог в человеческом теле.
А как по вашему? Бог во плоти - это не Бог? .

Бог в плоти это Бог. «Слово стало плотью», «Бог явился во плоти». В истории Церкви были столетия богословских диспутов по поводу личности Христа в плоти. Кто Он? Он- Бог, Он- Человек. Бог и Человек одновременно.

Я еще раз повтаряю, что не разделяю волю, на Божественную и человеческую. В этом нет смысла. Воля формируте личность. Сказать, что у Христа было две личности в корне не правильно. .

Христос это Бог и Человек одновременно, - вот в чём дело. Личность одна, а природы две. Воля это категория природы, а не категория личности.

У Него была одна воля. В теле человеческом у Него осталась таже Божественная воля. Каким образом у Него вообще должна быть еще и вторая воля? .

Каждая из природ в Христе была совершенная. Совершенное Божество и совершенное человечество. Божественная воля Христа это категория Его Божественной природы, а не человеческой. Божественная воля Отца и Божественная воля Христа как Бога это одна воля. Если у Христа была только Божественная воля, то куда делась воля человеческая? Он что, как человек был безвольный? «Не Моя воля , но Твоя да будет» - это разве противопоставление Божественной воли Христа и Божественной воли Отца? Нет, конечно. Но человеческая воля Иисуса противопоставлялась Божественной воле Отца и подчинялась ей.

Он в любой момент мог перестать быть человеком и вновь стать Богом. Все искушения сатаны и были на это направленны. .

Теоретически да, а практически нет. Иисус пришёл для совершения искупления на Кресте.

Я визуально не могу представить две воли в одном теле.
Странное учение. Оно наверно пошло от учения о грехе. Когда якобы у человека появилось две воли - греховная плоть и духовный внутренний человек. По моему все это ерунда.

В нас, людях одна воля. (Если мы невозрождены). Но если мы возрождены, то в нас живёт Дух Святой со своей божественной волей . В этом смысле в нас две воли. И наша человеческая воля предназначена к подчинению воле Духа Святого.

Христос это не просто Человек. Но Он - воплощение Иеговы. Он Бог воплотившийся. Две природы две воли. Если в Нём одна воля, то куда вторая делась?

[Leerling]

Лучше об*ясните мне что вы имеете в виду под словами:
«Христос есть совершенный и полноценный ЧЕЛОВЕК.»? Земной, небесный, или какой?

Христос как земной Человек суть совершенный.

Если вы говорите, что Он СОВЕРШЕННЫЙ, то явно, что НЕ ЗЕМНОЙ, потому что на земле совершенных нет людей («все ни на что не годны», и лишены славы Божьей).

Человек Иисус был Богом, и в его теле не было греха как в нас, - Он родился от Марии будучи зачат Духом. В Нём не было греха, - и только по этому Он был совершенный человек.

Если вы говорите, что Он СОВЕРШЕННЫЙ, то явно, Да и НЕПОЛНОЦЕННЫЙ Он, как человек Земной, потому что отца, ВСЁ-ТАКИ нет материального. И это всё ОТРИЦАЕТ ваши слова: «...если Он человек, то Он имеет природу человека, подобно нам Евр.2:17» Ибо, наша природа несовершенна, а значит порочна.

Дело в том, что грех который в теле это не определитель ПРИРОДЫ. Евр.2:17 говорит что уподобился нам принял плоть и кровь (кроме греха). Ведь Он родился не от папы, а от Духа что и подразумевает чистоту плоти от греха. Поэтому отцы, которые говорили что «Христос единосущен Богу в божестве, а нам подобен в человечестве, - были правы.

Если же понятие СОВЕРШЕННЫЙ отражает то, что Он Небесный Человек, то это, как бы подтверждается, ибо Он назван «второй Адам - Господь с Неба». Но, в таком случае, если его Отец, Бог, то что Бог Человек?

Понятие СОВЕРШЕННЫЙ относится к Христу и как второму Адаму Господу с неба. Бог Отец это Бог. Но Бог Сын это Богочеловек. Если понятнее, то как звучит ортодоксия : «Бог в ипостаси Сына имеет тело»

[Leerling]

У согрешившего Адама СВОБОДЫ воли не было. Есть воля естественная, а есть воля гномическая ( СВОБОДНАЯ) как воля выбора между волей Бога и собственной естественной волей. АРГУМЕНТ : Еф.2:1. У мёртвого человека ВСЁ мёртвое, - и совесть, и воля. Мёртвая воля не может быть свободной. ВТОРОЙ АРГУМЕНТ : Свобода воли несогрешившему Адаму была дата что бы сделать выбор: Дерево Познания Дерево жизни. Адам выбор сделал. ВСЁ. Согрещивший Адам УЖЕ не может выбирать ДП ДЖ. Правильно? Воля потеряла СВОБОДУ. ТРЕТИЙ АРГУМЕНТ : «Все лишены славы Божьей» - это о том, что человек сам, без воли Бога, - не может отреагировать на благодать, ибо он лишён того органа, который реагирует на Бога возрождённого духа.

Разберем поаргументно.
1. Вывод неверен. Воля приобрела/утратила некие качества, то есть стала испорченной злом - мертвой, или потенциально ведущей к смерти. Но мы не имеем еще права говорить, что таковая воля утратила качество свободы. Ведь даже от испорченного человека Господь спрашивает как от неиспорченного, а Он не стал бы этого делать, будь воля человека не свободной при выборе.
2. Опять неверно. Адам выбрал грех, но тем самым обрек себя на дальнейший постоянный выбор между добром и злом. Таким образом свобода воли сохранилась, а с приходом Спасителя Древо Жизни заменено на исповедание Христа своим Спасителем и единственного источника благодати и вечной жизни. То есть выбор лишь усложнился, но не исчез вовсе.
3. Из третьего аргумента вовсе не следует, что Господь безусловно наделяет человека благодатью и неизбежностью принятия Своей воли. Для принятия Благодати Христовой и сотворения Новой Твари Духом Божим все же необходима вера, которая никак невозможна без использования свободы воли.

1. Мёртвый человек имеет мёртвую волю. Богу угодить такая воля не может. Более того, плотской христианин не может Богу угодить. Рим8:6. Помышления плотские суть смерть.
2. Выбор между добром и злом это СОВСЕМ другая плоскость, нежели выбор между ДП и ДЖ. Именно через Христа Спасителя происходит наше вкушение ДЖ и восстановление свободы совести.
3. Вера при не возрождённом духе это не вера. Рождая человека свыше , от Духа Бог даёт человеку веру как дар. Без возрождения духа человек веровать не может.

[неизвестный]

Воля это не просто иметь хотение, но иметь возможность реализовать это хотение. Павел в Рим.7 учит, что человек имеет хотение, но не имеет возможности это хотение выполнить.

Я же, отвечаю на сей вопрос так: естественная воля (хочу пойду в пинг-понг играть, а хочу пойду ещё куда) это не то же самое, что воля, которая соглашается с волей Божьей и принимает её. Именно в том, что касается соглашения с волей Бога, - воля невозрождённого человека не свободная.

Нет в Библии такого понятия, как - "СВОБОДНАЯ ВОЛЯ" у человека. Подскажите - где вы это прочитал (я тоже хочу)? Упоминается только - О ВЫБОРЕ. А потому эта выдумка - НЕ МОЖЕТ СТЫКОВАТЬСЯ со Словом Бога.

Воля знаменует ВЛАСТЬ. Ну какая у вас "власть", если вы - РАБ, как и любой из людей, живущих в материальном мире, то есть ВО ПЛОТИ? Вы, как и любой человек - ЧЕЛОВЕК ЖЕЛАНИЙ, которые от Плоти. А потому Желания делают любого человека РАБОМ Плоти и материального мира. Человек находится в полной ЗАВИСИМОСТИ. Ибо, желания-то - его, а их исполнение зависит - от множества других людей этого мира, которые - ГРЕШНИКИ. И чем больше желаний, тем больше зависимость от этого мира. Какая СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, если человек - НЕ ХОЗЯИН своей жизни? Ибо, многие хотели бы устроить свою жизнь одним образом, а она у них проходит совсем иначе. Но ВЫБОР есть - можно подавлять свои желания, а можно их умножать. Можно следовать Слову Бога, а можно отвергать Его. А потому, НЕ ИМЕЯ свободной воли, но, имея ВЫБОР, - РАБ выбирает жизнь мира, хотя ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ поступить по другому. Ведь не зря же сказано: "Не любите мира, ни того, что в мире".
Какой резон, будучи РАБОМ, рассуждать О СВОБОДНОЙ ВОЛЕ, о которой Бог даже не упоминает? Грёзы, да?

[агатон]

Бог в плоти это Бог. «Слово стало плотью», «Бог явился во плоти». В истории Церкви были столетия богословских диспутов по поводу личности Христа в плоти. Кто Он? Он- Бог, Он- Человек. Бог и Человек одновременно.


Христос это Бог и Человек одновременно, - вот в чём дело. Личность одна, а природы две. Воля это категория природы, а не категория личности.


Каждая из природ в Христе была совершенная. Совершенное Божество и совершенное человечество. Божественная воля Христа это категория Его Божественной природы, а не человеческой. Божественная воля Отца и Божественная воля Христа как Бога это одна воля. Если у Христа была только Божественная воля, то куда делась воля человеческая? Он что, как человек был безвольный? «Не Моя воля , но Твоя да будет» - это разве противопоставление Божественной воли Христа и Божественной воли Отца? Нет, конечно. Но человеческая воля Иисуса противопоставлялась Божественной воле Отца и подчинялась ей.


Теоретически да, а практически нет. Иисус пришёл для совершения искупления на Кресте.



В нас, людях одна воля. (Если мы невозрождены). Но если мы возрождены, то в нас живёт Дух Святой со своей божественной волей . В этом смысле в нас две воли. И наша человеческая воля предназначена к подчинению воле Духа Святого.

Христос это не просто Человек. Но Он - воплощение Иеговы. Он Бог воплотившийся. Две природы две воли. Если в Нём одна воля, то куда вторая делась?

Я понимаю вашу логику, но не согласен с ней. Если я миллионер, по доброй воли стал бомжем, то что у меня теперь стало две воли? Одна воля миллионера, а другая воля бомжа? Если Бог натянул на себя кожу человека, то разве от этого у него добавилась еще и воля?
Так рассуждая как вы, можно уйти далеко.......................... Например, скажите мне, в каком возрасте Христос осознал, что Он Сын Божий или Бог?

[Leerling]

Нет в Библии такого понятия, как - "СВОБОДНАЯ ВОЛЯ" у человека. Подскажите - где вы это прочитал (я тоже хочу)? Упоминается только - О ВЫБОРЕ. А потому эта выдумка - НЕ МОЖЕТ СТЫКОВАТЬСЯ со Словом Бога.

Воля знаменует ВЛАСТЬ. Ну какая у вас "власть", если вы - РАБ, как и любой из людей, живущих в материальном мире, то есть ВО ПЛОТИ? Вы, как и любой человек - ЧЕЛОВЕК ЖЕЛАНИЙ, которые от Плоти. А потому Желания делают любого человека РАБОМ Плоти и материального мира. Человек находится в полной ЗАВИСИМОСТИ. Ибо, желания-то - его, а их исполнение зависит - от множества других людей этого мира, которые - ГРЕШНИКИ. И чем больше желаний, тем больше зависимость от этого мира. Какая СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, если человек - НЕ ХОЗЯИН своей жизни? Ибо, многие хотели бы устроить свою жизнь одним образом, а она у них проходит совсем иначе. Но ВЫБОР есть - можно подавлять свои желания, а можно их умножать. Можно следовать Слову Бога, а можно отвергать Его. А потому, НЕ ИМЕЯ свободной воли, но, имея ВЫБОР, - РАБ выбирает жизнь мира, хотя ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ поступить по другому. Ведь не зря же сказано: "Не любите мира, ни того, что в мире".
Какой резон, будучи РАБОМ, рассуждать О СВОБОДНОЙ ВОЛЕ, о которой Бог даже не упоминает? Грёзы, да?

Такого понятия как СВОБОДНАЯ воля, - в Библии нет. Я его вообще не употреблял, по на эту ветку не пришёл Этот термин «свободная воля» возникает в протестанском (реформатском) богословии когда начинается диспут между кальвинизмом и арминианством (или уэслианства с теми и другими) по поводу отношения к предопределению и выяснения полномочий человека и полномочий Бога в этом вопросе.


Как сказал один реформатский пастор (кальвинист) что этот вековой спор имеет чисто дискуссионный характер без всякого практического применения. Если мы с вами христиане, искупленные Кровью Христа и рождённые Его Словом, то мы избранные. Но показывать пальцем на Васю и называть его «отверженным» только потому что он СЕГОДНЯ негодяй, - нельзя, ибо он завтра уверует в Христа.


Но кое-что Новый Завет всё-таки говорит.


Рим.
14. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17. а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.


Это картина того, как Грех держит раба греха в рабстве.


Иоанн.
34. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

О свободе нас учит Иисус. Сын освободит от греха вот тогда человек буде свободным, - с свободным телом, свободной душою и свободным (возрождённым) духом. И со свободной волей.

Мы потому можем говорит о СВОБОДЕ и свободной воле потому что мы свободны в Христе.

[Дмитрий брат]

У меня к Вам два вопроса:

1. Скажите: у Ноя, Моисея, Авраама, Исаака, Иакова, Давида была свобода воли или нет?
2. Если в Вашем понимании свобода воли это только лишь свобода от греха, то имели ли Ной, Моисей, Авраам, Исаак, Иаков, Давид эту свободу?

..Ветхий Завет и Новый Завет это две части одного Завета Искупления. Ветхий Завет ( берём шире от Эдема до первого пришествия Христа) это завет основанный на предъизображениях и прообразах будущих благ, а Новый Завет это исполнение и действительность сказанного в ВЗ. Они верили в то, что Иисус придёт, мы верим в пришедшего Иисуса.
И эти все названные герои веры, жившие до Христа, - ходили по стезям ЗАВЕТА ИСКУПЛЕНИЯ, который в Новом Завете исполнился в Крови Христа. Бог этих праведников ВЗ избрал от начала к вере точно также как и нас. Они не дожили до дней Церкви, но им веру дал Бог точно так же как нам, не смотря на то что ВЗ это эпоха теней, а НЗ это эпоха действительности.

С этими утверждениями я полностью согласен
Я не согласен с вот этими Вашими утверждениями:

Где-то я говорил, - повторюсь. СВОБОДА свободе рознь. Мы просто обязаны смотреть на этот вопрос со стороны Христа и учения Нового Завета . СВОБОДА в Евангельском смысле это свобода в Христе от греха, мира, своего эго. Евангельская СВОБОДА, истинная СВОБОДА это не свобода филосовская или психологическая.

СВОБОДА в Новом Завете - это свобода от рабства греха, которую мы приобретаем в Христе. Поэтому "свободная воля" - это категория свободы истинной, свободы в Христе - от мира, греха, своего эго.

Если категория свободной воли определяется только наличием свободы от греха, мира и своего эго то ни Ной, ни Моисей, ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни Давид, - НЕ ИМЕЛИ ИСТИННОЙ СВОБОДЫ ВОЛИ, так как согрешали и не раз
Не имеют ее и многие современные верующие так как также согрешают и часто бывают эгоистичны. и дружат с миром но считают, что оправдываются Кровью Христа!


Но всё же я считаю, что состояние свободной воли определяется ВОЗМОЖНОСТЬЮ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ И СТРЕМЛЕНИЙ.

Когда Павел писал:
Римлянам 7:15 .не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
...он не имел ввиду что воля грешного человека полностью скована и ПОСТОЯННО делает не то, что хочет К примеру многие современники Павла (да скорее всего и он сам) желали давать милостыню нищим и голодным и делали это желали прославлять Бога Израилева в храме и приходили в храм! Другое дело, что они может быть и ...хотели прощать обидчика - но не могли (потому что плоть требовала отмщения по закону)... хотели бы не выставлять свою набожность на показ - но не могли (потому что плоть искала искала похвалы от людей)

[Leerling]

Я понимаю вашу логику, но не согласен с ней.

Если вы поняли ход моих рассуждений - спасибо. У каждой позиции нашей должны быть основания. Они у нас есть.

Если я миллионер, по доброй воли стал бомжем, то что у меня теперь стало две воли? Одна воля миллионера, а другая воля бомжа?

Не согласен с таким мышлением. Бог явился в плоти - это вопрос Боговоплощения ради спасения человечества, это соединение Бога и Человека в одном субъекте - Иисусе Христе. Миллионер и бомж о одном лице - имеет ОДНУ природу человека. Человек может иметь одновременно большое число статусов, но природа у него одна - человеческая. Христос это Бог и Человек одновременно, и это не тождественно "миллионер-бомж"

Если Бог натянул на себя кожу человека, то разве от этого у него добавилась еще и воля?
Так рассуждая как вы, можно уйти далеко.

Я так не считаю, что Боговоплощение - это "Бог натянул на себя кожу человека", но это - соединение двух различных сущностей - человеческой и Божественной

........................ Например, скажите мне, в каком возрасте Христос осознал, что Он Сын Божий или Бог?

Христос как сущий от начала в недре Отчем, - от начала и осознавал себя Богом.


Христос как Сын Человеческий, - скорее всего осознал своё Божество в том возрасте, в котором к малым детям приходит самосознание ( "Я"). Младенец привезённый из роддома не осознаёт себя личностью с персональным "Я", - но приходит время и он становиться понимающим - кто он.