Вопросы о предопределении

[djordj]

Но в чём же причина того, что одни люди верят обману сатаны, а другие верят Богу? Почему Петя выбирает быть послушным сатане, а Вася выбирает быть послушным Богу?

Почему Петя выбирает быть послушным сатане, а Вася выбирает быть послушным Богу?

От уровня познания Творца.
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
(Рим.12:2)
.
Уровень Познание Бога - это ключ, почему Петя больше доверяет лжи сатане, а Вася выбирает быть послушным Богу.

Познавая Бога ты познаешь и себя.

Если бы Адам с Евой дошли до того, чтобы понимать, что они уже были созданы подобно Богу и они являются вершино Его творения, тогда они с легкостью отвергли бы обман дьявола, который сказал, что вы станете как боги, если вкусите плод познания добра и зла.

[Дмитрий брат]

На земле НЕТ совершенной воли Божьей.

Приведите примеры что такое - "совершенная воля"? хотя бы парочку примеров.
Тех которых нет на земле.

Вы в точности знаете что ожидает от Вас Бог:
- на данный час?
- на этот день?
- на этот год?
- Ваше предназначение в Теле Христа?
- предназначение всей Вашей жизни на Земле?

Иоанна 7:3-6 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь. Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным. Если Ты творишь такие дела, то яви Себя миру. Ибо и братья Его не веровали в Него. На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время. Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.

Иисус прекрасно знал совершенную волю Божию для Него на каждый день на каждое событие Его жизни: .. куда Ему идти каким путем с кем и зачем когда Ему идти Он исполнял СОВЕРШЕННУЮ волю Божию ЕЖЕСЕКУНДНО
А Его братья (да и все люди) были свободны в своем своеволии куда идти каким путем с кем и зачем когда идти (а для вас всегда время ) они были в ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ воле Божьей, и не искали СОВЕРШЕННОЙ.

[ДенисШ]

От уровня познания Творца.

Прошу прощения за назойливость, djordj, но вы так и не ответили на мой вопрос. Вернее, ответили, но ваши ответы автоматически порождают следущие вопросы. Я спросил вас: "почему Петя выбирает быть послушным сатане, а Вася выбирает быть послушным Богу"? Вы ответили: "от уровня познания Творца". Но, в таком случае, ответьте, почему уровень познания Творца у Васи выше, чем у Пети? От чего зависит уровень познания Творца?

[djordj]

Хорошо, я рад НЕ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ. Но вы ответьте тогда на мои вопросы.
Вот вы говорите, что:
« когда Адам нарушил Его желание, против Его воли, тогда Адаму пришлось встретится и с последствиями своего непослушания и неверия Творцу ...»
- Но, разве ПО ВОЛЕ Адама в саду пребывал Змей-Искуситель (явившийся причиной СОБЛАЗНА неискушённых Адама и Евы) ещё ДО ТОГО, как Адам даже подумал нарушить повеление Запретившего есть с дерева Познания?

.
Когда вы будете читать Писание, то у вас на многое откроются глаза, где вы сможете познавая Его, понимать определенные открытые Богом вещи.

Например, ваш вопрос: - Но, разве ПО ВОЛЕ Адама в саду пребывал Змей-Искуситель (явившийся причиной СОБЛАЗНА неискушённых Адама и Евы) ещё ДО ТОГО, как Адам даже подумал нарушить повеление Запретившего есть с дерева Познания?

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)
Когда Бог сказал Адаму возделывай сад и охраняй, то Адам должен был не просто пользоваться благами сада, но и охранять его.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)
Вопрос: От кого охранять должен был Адам сад???
Адам поставлен был охранять сад от зверей полевых.
Адам не должен был позволить зверям полевым пребывать в саду.
Он не охранял сад от них.

Воля Божья была в том, чтобы Адам развивал и охранял сад, в этом и заключалась его работа.
Адам ее не выполнил. Адам допустил змея полевого в сад!
По воле Адама в саду и пребывал змей, не по Божьей.
Бог сказал охраняй, Он знал, что некоторым зверям не должно быть в саду.
Адам должен был не допустить змея в сад, но вышло то что вышло.

[Владимирович]

[QUOTE=djordj;3206921]От уровня познания Творца.
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
(Рим.12:2)

Познавая Бога ты познаешь и себя.
"познавая бога ты познаешь себя" да как ты познаешь бога если не через внутреннее,душа внутри сосуда-тебя,душа в плену у дьявола спит в забвении за семью печатями,замками .Христос пришел разрушить дела дьявола:разбудить душу,поднять на 7 небо в брачную комнату. Познаешь себя и ты будешь познан.

[quiz]

..............
А Его братья (да и все люди) были свободны в своем своеволии куда идти каким путем с кем и зачем когда идти (а для вас всегда время ) они были в ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ воле Божьей, и не искали СОВЕРШЕННОЙ.

Всё же считаю что своеволие это довольно условно

"Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня."

Это как в компьюторной игре, кажется что второстепенные персонажи имеют своеобразную свободу (ПВ), в самом же деле их свобода настолько условна, насколько позволяет эта игра (СВ).
Но "позволительная воля" (ПВ) не может противоречить "совершенной воле" (СВ) - говорю вашим языком.
Насколько по вашему широки границы ПВ ?
Грехопадение это ПВ или СВ ?

имхо - ПВ доволно мала, и нестоит учитывать её.

[Владимирович]

.
Когда вы будете читать Писание, то у вас на многое откроются глаза, где вы сможете познавая Его, понимать определенные открытые Богом вещи.

Например, ваш вопрос: - Но, разве ПО ВОЛЕ Адама в саду пребывал Змей-Искуситель (явившийся причиной СОБЛАЗНА неискушённых Адама и Евы) ещё ДО ТОГО, как Адам даже подумал нарушить повеление Запретившего есть с дерева Познания?

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)
Когда Бог сказал Адаму возделывай сад и охраняй, то Адам должен был не просто пользоваться благами сада, но и охранять его.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)
Вопрос: От кого охранять должен был Адам сад???
Адам поставлен был охранять сад от зверей полевых.
Адам не должен был позволить зверям полевым пребывать в саду.
Он не охранял сад от них.

Воля Божья была в том, чтобы Адам развивал и охранял сад, в этом и заключалась его работа.
Адам ее не выполнил. Адам допустил змея полевого в сад!
По воле Адама в саду и пребывал змей, не по Божьей.
Бог сказал охраняй, Он знал, что некоторым зверям не должно быть в саду.
Адам должен был не допустить змея в сад, но вышло то что вышло.

я прямо зауважал вас чешите так как будто были там. может зверь был хитрее и умнее и твоего бога,который создал всех зверей полевых,а зверя,наставника кто создал? "
Тогда явился тот, кто мудрее их всех, тот, который был назван "Зверь". И когда он увидел подобие их матери Евы, он сказал ей: "Что бог сказал вам? "Не ешьте от древа Гносиса?". Она сказала: "Он сказал не только: "Не ешьте от него, но: "Не касайтесь его, чтобы вы не умерли". Он сказал ей: "Не бойтесь, смертью вы не умрете. Ибо он знает, что, если вы поедите от него, ваш разум прояснится, и вы будете как боги, познав разницу между злыми людьми и добрыми. Ибо он сказал это-вам, ревнуя, чтобы вы не поели от него".Ева положилась на слова Наставника. Она посмотрела на древо и увидела, что оно красиво и великолепно. Оно понравилось ей, она взяла от его плода и поела. Она дала и своему мужу, и он поел тоже. Тогда их разум прояснился. Когда они поели, свет познания стал светить им. Охваченные стыдом, они поняли, что они нагие по отношению к познанию, Когда их разум прояснился, они увидели, что они нагие, и полюбили друг друга. Увидев, что их создатели имеют образ звериный, они испытали к ним отвращение. Они понимали (все) очень хорошо." О происхождении мира"

[неизвестный]

Есть воля Божия СОВЕРШЕННАЯ (когда происходит именно то, что в совершенстве запланировал Бог)
А есть воля Божия ПОЗВОЛИТЕЛЬНАЯ (когда происходит не то, что в совершенстве запланировал Бог, НО с Его ПОЗВОЛЕНИЯ)
В этом есть ГРОМАДНАЯ разница.

На земле НЕТ совершенной воли Божьей.
Люди на планете Земля развиваются в ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ воле, но призваны познавать волю Божию СОВЕРШЕННУЮ и исполнять ее на практике.
Господь учил молиться Своих учеников об установлении этой воли (совершенной) Божьей и на земле, как на небе!
Лука 11:2
Он сказал им: когда молитесь, говорите:
Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Дорогой брат, вы говорите мне о понятии "позволительной" воли, как бы САМ БОГ (без аргументов). Но, я О "ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ" Воле Бога нигде не читал. Подскажите, пожалуйста, - ГДЕ ВЫ ПРОЧИТАЛ, что "люди на планете Земля развиваются в ПОЗВОЛИТЕЛЬНОЙ воле ..."?
Но на мой вопрос, который я вам задал, вы ВПЕРВЫЕ, почему-то - не ответил. Да и приведённая вами цитата НЕ ГОВОРИТ о том, о чём я вас спросил. Может вам и самому уже надо СПРОСИТЬ что-нибудь?

[неизвестный]

Вспомните - Адаму было сказано - не ешь, а Ева уже говорит змею - не ешь и не прикасайся
Как это по человеческий Адаму сказано - не ешь, а он обЪясняет Еве чтоб вообще она не прикасалась к древу.
Адам пытается уклониться от того что предсказано "в день который сьешь, смертью умрёшь"

Адам и Ева до явления Искусителя, - ещё небыли искушены в ЛУКАВСТВЕ, и ЛЖИ, и НЕПОВИНОВЕНИИ, а потому у них и мыслей небыло таких, которые зарождаются В НАШИХ головах СЕЙЧАС.

[quiz]

Адам и Ева до явления Искусителя, - ещё небыли искушены в ЛУКАВСТВЕ, и ЛЖИ, и НЕПОВИНОВЕНИИ, а потому у них и мыслей небыло таких, которые зарождаются В НАШИХ головах СЕЙЧАС.

Согласен, но я и не утверждал что они были искушены. Как дети держатся подальше от того что их пугает, так и Адам сказал Еве чтоб она не прикасалась к ДПДЗ. имхо конечно.

[неизвестный]

.
Вопрос: От кого охранять должен был Адам сад???
Адам поставлен был охранять сад от зверей полевых.
Адам не должен был позволить зверям полевым пребывать в саду.
Он не охранял сад от них.

Воля Божья была в том, чтобы Адам развивал и охранял сад, в этом и заключалась его работа.
Адам ее не выполнил. Адам допустил змея полевого в сад!
По воле Адама в саду и пребывал змей, не по Божьей.
Бог сказал охраняй, Он знал, что некоторым зверям не должно быть в саду.
Адам должен был не допустить змея в сад, но вышло то что вышло.

Для меня очевидно, что вы САМ задаёте вопрос: "От кого охранять должен был Адам сад???" И, заметьте - САМ на него же и отвечаете, А НЕ БОГ. Вы считаете своё МНЕНИЕ - истинным? Если нет, то тогда - НЕТ У ВАС аргументов, чтобы слова ваши свидетельствовали об Истине. К тому же, вы умолчал по поводу вопроса - ЗАЧЕМ в Саду посажено Дерево Познания, если с него - ЕСТЬ НЕЛЬЗЯ? Разве Адам садил деревья? Разве он САМ сделал себя НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ в отноешении "Добра" и "Зла", которые, боги знали (так написано), а Адам и Ева - НЕ ЗНАЛИ? Да ещё эти боги и завидовали и следили, чтобы Адам и Ева НЕ С*ЕЛИ теперь от Дерева Жизни, и не стали жить вечно, КАК И ОНИ - ЗНАЯ ДОБРО И ЗЛО. А потому - изгнать они решили их из Рая.

[неизвестный]

Согласен, но я и не утверждал что они были искушены. Как дети держатся подальше от того что их пугает, так и Адам сказал Еве чтоб она не прикасалась к ДПДЗ. имхо конечно.

Дорогой quiz, если быть точными, то эти слова говорила Ева, а не Адам. И если до своего искушения они были совершенно ЧИСТЫМИ, то и Ева не могла их придумать сама, для обмана, а значит эти слова были сказаны Богом, и она передала ТО, что слышала. Просто всё описано - кратко.

[quiz]

Дорогой quiz, если быть точными, то эти слова говорила Ева, а не Адам. И если до своего искушения они были совершенно ЧИСТЫМИ, то и Ева не могла их придумать сама, для обмана, а значит эти слова были сказаны Богом, и она передала ТО, что слышала. Просто всё описано - кратко.

Всёже написано что Бог сказал Адаму - не ешь.
Затем создал Господь Бог Еву.
Затем Ева говорит змею - что нам сказано - не прикасайтесь.
Не логично будет, если сначала Господь говорит - не еште, а потом ещё где то добавил и не прикасайтесь.
Вероятнее всего что Адам так научил Еву, так как Ева не слышала слов - не еште.
Впрочем уважаемый неизвестный это не очень важно для нашей темы, поэтому предлагаю не акцентироваться на этом. Удачи.

[неизвестный]

Всёже написано что Бог сказал Адаму - не ешь.
Затем создал Господь Бог Еву.
Затем Ева говорит змею - что нам сказано - не прикасайтесь.
Не логично будет, если сначала Господь говорит - не еште, а потом ещё где то добавил и не прикасайтесь.
Вероятнее всего что Адам так научил Еву, так как Ева не слышала слов - не еште.
Впрочем уважаемый неизвестный это не очень важно для нашей темы, поэтому предлагаю не акцентироваться на этом. Удачи.

Благодарю вас.
Некоторая логика в ваших словах, дейстительно - ЕСТЬ. Но, в таком случае можно и предположить, что - Ева САМА додумала?
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Leerling]

Свобода воли (или выбора) человеку была дана от самого начала. Это очевидно из истории Эдемского сада.

Пора определяться с терминологией. Скажите,

1. ЧТО такое ВОЛЯ?
2. ЧТО такое «свобода» воли ?

Другое дело вопрос: потерял ли человек эту свободу воли (выбора) после грехопадения?
- Я считаю, НЕТ не потерял. Он потерял свою невинность (чистоту) но не потерял возможности выбирать праведность вместо греха. Праведность как послушание Богу, грех как послушание сатане!

Свобода Евангельская - это свобода от греха. «Если Сын освободит, то истинно свободны будете» Лучшего и точнейшего определения свободы НЕТ.


Вы утверждаете: что грешный падший человек может праведность вместо греха. ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ хотя бы содержанию 5-й главы к Рим. « Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие..» И ещё «освободившись от греха вы стали рабами праведности». Как этот момент можно не понимать? Ведь ясно написано. Человек суть или раб греха (в Адаме) или раб праведности (в Христе). Не может раб греха выбрать праведность. Ведь ГРЕХ в Библии это не просто «поступок», но субстанция живущая в человеке и делающая человека рабом неправедности смотрите Рим.7:16-17 « Потому что не то делаю, что хочу, а что не хочу, то делаю» «А потому уже не я делаю то, но живущий во мне ГРЕХ» Это ясные слова, и нет смысла делать вид, что эти слова можно понять как-то иначе чем написано. Павел в Рим.7:16-17 описал состояние рабства греху. Раб греха находится под властью ЗАКОНА греха и смерти. Вы слышали о таком Законе? Сможете ли вы просто так преодолеть закон всемирного тяготения? НЕТ. Человек не может выйти из под Закона греха и смерти, пока Христос не даст ему через Свою смерть Закон Духа жизни.


А вы говорите 100 % поперёк Павла . По вашей мысли - раб Закона греха может выбирать праведность вместо греха. АБСУРД. Чтобы преодолеть закон всемирного тяготения нам нужен другой закон, по которому летают летательные аппараты.