Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

Согласно Вашей логики и сатану, и человека судить не за что ибо они грешат по воле Бога, который "является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле". Во-истину сатанинская идея.

почему же сатанинская, это идея прежде всего о вездесущности Сущего. Либо Он везде и во всем, либо вовсе не вездесущ. Тогда Он не Бог, а человеческая идея о Боге.

Эта идея во-истину сатанинская потому, что именно сатана является клеветником ...и на Бога и на детей Его...
Именно он "преворачивает всё с ног на голову", выставляя Бога родоначальником греха, и делая именно Его ответственным за все те беды и несчастья, которые происходят сейчас на земле!
Иисус же показал нам Бога во плоти... И мы увидели и узнали, что Бог не таков, как Его выставляет сатана!
Бог есть Свет - и нет в Нём никакой тьмы! Бог возлюбил нас и желает спасения ВСЕХ человеков!

[Sky_seeker]

Эта идея во-истину сатанинская потому, что именно сатана является клеветником ...и на Бога и на детей Его...
Именно он "преворачивает всё с ног на голову", выставляя Бога родоначальником греха, и делая именно Его ответственным за все те беды и несчастья, которые происходят сейчас на земле!
Иисус же показал нам Бога во плоти... И мы увидели и узнали, что Бог не таков, как Его выставляет сатана!
Бог есть Свет - и нет в Нём никакой тьмы! Бог возлюбил нас и желает спасения ВСЕХ человеков!

Желает и все? Что же Ему мешает еще тысячи лет назад сделать вас счастливыми?
Он создал мир, отвернуть от вас беды и несчастья (о чем вы неумолимо просите) для Него совсем не сложно.

[Лука]

Sky_seeker

почему же сатанинская

Потому, то оправдывает зло и называет Бога его источником.

Либо Он везде и во всем, либо вовсе не вездесущ.

Вы не учли третьего варианта - Самоограничения Бога плотью.

[Лука]

Эта идея во-истину сатанинская потому, что именно сатана является клеветником ...и на Бога и на детей Его...
Именно он "преворачивает всё с ног на голову", выставляя Бога родоначальником греха, и делая именно Его ответственным за все те беды и несчастья, которые происходят сейчас на земле!

Интересно, что недавно на форуме появилась команда, которая активно убеждает участником в том, что именно Бог сотворил зло.

[Sky_seeker]

Потому, то оправдывает зло и называет Бога его источником.

Разве есть в этой Вселенной какие-то материи, которые существуют автономно без бытия Бога?

Вы не учли третьего варианта - Самоограничения Бога плотью.

Разве так бывает?

[Sky_seeker]

Интересно, что недавно на форуме появилась команда, которая активно убеждает участником в том, что именно Бог сотворил зло.

Смерть для Бога - это круговорот души, для человека-зло.
Низкие эмоции для человека - зло, для Бога качества.
зло сотворил человек, Бог сотворил все сущее.

[агатон]

Если рассуждать чисто рационалистически, то две личности = две воли. Но в Христе, который был Бог и Человек одновременно, - была воля Божественная и человеческая, но Личность одна. Если бы было всё так просто, то в истории Церкви не было бы вековой полемики по этим вопросам.


Две личности=две воли . Две природы=одна личность... Не противоречит ли одно другому? Если не принимать в Христе двух воль, то уж и не принимать в Христе двух природ. КАК две природы соединились в одной личности? Вот так и две воли соединились в одной личности.


Две природы в Христе это не аналогия "миллионер-бомж", ибо "миллионер-бомж" - это одна природа - человеческая, а не две. Но Христос обладал Божеством как Бог и человечеством как человек.

Не, не, не.
Две воли - это две личности. Потому что именно личность порождает волю. А вот две природы могут быть и у одной личности. И Христос осознавал Себя Богом уже в утробе матери. Потому что даже Иоанн креститель, когда был в утробе матери, то услышав голос Марии взыграл радостно во чреве. Если он был исполнен Духом от чрева и понимал чей голос слышит будучи еще в утробе, то уж тем более Божий Сын, который уже в 12 лет осознавал себя Сыном Бога и разговаривал со старцами.
А это означает, что личность в Нем была одна и другое даже трудно себе представить.
Но если под напрячся, то можно.
Возьмем к примеру вас.
Вы наверняка рождены с выше. Следовательно в вас живет Дух Святой. Означает ли это, что у вас две воли и две личности?

[Leerling]

Ведь по-Вашему выходит, что

1. Бог от начала мира (когда еще не был сотворен Люцифер) ПРЕОПРЕДЕЛИЛ сатану на противление Ему.. .ДА? Если НЕТ, поясните
2. Бог от начала мира ПЕРЕДОПРЕДЕЛИЛ греху войти в сатану и человека ДА? Если НЕТ, поясните

Не выходит.

1.Не надо смешивать вопрос предопределение в вечности нас к тому чтобы мы были Церковью с вопросом бунта ангелов. Бог СНАЧАЛА совершил наше избрание в вечности ( прежде создания МИРА , то есть прежде создания неба (духовный мир) и земли (материальный мир). А вот уже когда духовный мир был создан (когда были сотворены АНГЕЛЫ) вот тогда бунт Люцифера и произошёл. Люцифер и ангельский мир был сотворён ПОЗЖЕ момента в вечности, когда Бог совершил наше избрание.

2. Бог от начала предопределил нас быть имеющими жизнь вечную да и аминь. Вопрос о якобы «предопределении «ГРЕХУ войти» в сатану» - даже и звучит не пойми как фантастикообразно. Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ только людей к спасению или отвержению. Грех сатаны предопределён не был, но был допущен Богом. То же самое с грехопадением людей.

Я уже отвечал на эти вопросы, и не однократно но для Вас повторюсь:
- Меня лично Бог не избирал от вечности Как сказано Бог избрал НАС во Христе Иисусе
- Кто такие НАС (МЫ), избранные во Христе Иисусе для святости и непорочности? Это совокупность людей, тех, кто откликаются своей свободной волей на призыв Господа и послушны Его Евангелию

НАС это совокупное Мы., НАС это не отвлечённо-аморбная бесхребетная медуза, а конктретно вы и я.

Поймите еще одну вещь:
- вполне возможно, что у Бога в Его планах было множество ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫХ вариантов развития человечества Гипотетически есть возможность того, что в половине из них Вы лично не были бы «ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ КО СПАСЕНИЮ» а в другой половине были...

Исключено. Детские мысли типа «а может то? А может это?» Теология условного предопределения вынуждена делать такое допущение.

Вы меня не понимаете от того, что в вашем уме просто не укладывается множество предопределенных Богом вариантов развития человечества с участием свободной воли всякой твари.

Нет никаких «множество».
Я вашу теологию хорошо понимаю. Вам не нравиться предопределение. Но называя его «условным» - вы ничего не приобретаете. Избраны мы в вечности, а веру получили во времени. Поэтому вопрос о якобы «свободной» воле закрывается.

Вы глубоко убеждены, что был и есть только ОДИН предопределенный план развития человечества и всё (в мельчайших подробностях) фатально движется по этому плану!

Конечно. Только слово «фатально» - это слово ваше.

[Дмитрий брат]

Вы меня не понимаете от того, что в вашем уме просто не укладывается множество предопределенных Богом вариантов развития человечества с участием свободной воли всякой твари.
Вы глубоко убеждены, что был и есть только ОДИН предопределенный план развития человечества и всё (в мельчайших подробностях) фатально движется по этому плану!

Вероятно, путаницу внес Иоанн Богослов со своим Откровением, согласно которому человечество уже прожило свою жизнь, осуждено и только часть избранных вошла в Новое Царство. Согласно этой книге, мы с вами зависли на каком-то временном отрезке этой грустной и уже свершившейся истории.
Но судя по развитию нашей реальной истории, книга Откровение не сбывается уже 2000 лет и, вероятно, так же является всего лишь одним из вариантов развития миров. Не нашего.

Книга Иоанна Богослова - это истинная пророческая книга, говорящая не о фатальном будущем человечества, но об определенных вехах духовной борьбы между диаволом и святыми с окончательно предопределенной победой Света и наследием ВСЕХ ПОБЕЖДАЮЩИХ Царства Небесного.
Именно эта пророческая книга также утверждает, что у всякого творения Божьего есть СВОБОДНАЯ ВОЛЯ (ВЫБОР) в этой борьбе и ответственность за проявление малодушия и боязни в данном сражении!
Как всяческая истинная пророческая книга «Откровение» не претендует на буквальную хронологию «предрешенных событий», но ярко освещает невидимые духовные реальности!

[Дмитрий брат]

Эта идея во-истину сатанинская потому, что именно сатана является клеветником ...и на Бога и на детей Его...
Именно он "преворачивает всё с ног на голову", выставляя Бога родоначальником греха, и делая именно Его ответственным за все те беды и несчастья, которые происходят сейчас на земле!
Иисус же показал нам Бога во плоти... И мы увидели и узнали, что Бог не таков, как Его выставляет сатана!
Бог есть Свет - и нет в Нём никакой тьмы! Бог возлюбил нас и желает спасения ВСЕХ человеков!

Желает и все? Что же Ему мешает еще тысячи лет назад сделать вас счастливыми?
Он создал мир, отвернуть от вас беды и несчастья (о чем вы неумолимо просите) для Него совсем не сложно.

Пшеница должна созреть, чтобы быть убранной в житницы Божии.

Бог готовит Себе Сыновей, проводя их через горнило страданий
Евреям 2:10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
1 Петра 4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,

[Дмитрий брат]

Вы меня не понимаете от того, что в вашем уме просто не укладывается множество предопределенных Богом вариантов развития человечества с участием свободной воли всякой твари.

Нет никаких «множество».

Вы глубоко убеждены, что был и есть только ОДИН предопределенный план развития человечества и всё (в мельчайших подробностях) фатально движется по этому плану!

Конечно. Только слово «фатально» - это слово ваше.

Это реальный тупик в нашей с Вами дискуссии. Ни Вы ни я доказать множественность или единственность предопределения не можем!
Но радует то, что это единственное предопределение Вы относите только к избранию конкретных душ во Христе, а не к предопределению вхождения греха во вселенную. Это не подрывает основы Евангелия Божия.

[Sky_seeker]

Книга Иоанна Богослова - это истинная пророческая книга

Это религиозная догма принимаемая на веру. Не более того.

Как всяческая истинная пророческая книга «Откровение» не претендует на буквальную хронологию «предрешенных событий», но ярко освещает невидимые духовные реальности!

Либо освещает варианты развития человечества.
Например, Иоанн видит как бедствия так и мир. С точки зрения людей, знакомых с измененными состояниями сознания, он мог видеть множество вариантов событий, но когда решил все выложить на бумагу, то решил создать какую то логически завершенную хронологическую последовательность, которая все равно не получилась. Это видно на примере конца 20 главы и начала 21. Два разных видения.

Бог готовит Себе Сыновей, проводя их через горнило страданий

Почему бы Ему не готовить Себе сыновей проводя через чертоги радости?

[Лука]

Sky_seeker

Разве есть в этой Вселенной какие-то материи, которые существуют автономно без бытия Бога?

А это как Богу будет угодно.

Разве так бывает?

"1Тим.3:16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." Не верите?

[Sky_seeker]

[QUOTE]

А это как Богу будет угодно.

Или человеку

"1Тим.3:16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." Не верите?

Лука, более того скажу и через Вас Бог явился в этот мир во плоти. Но это не означает, что Он оставил свои "небесные дела"

Лука, один вопрос.
Какой смысл в Вашей жизни, этих диспутах, муках, если Суд уже свершился, кто-там брошен в озеро огненное, а кто-то поселен в новом мире?
В каком пространственно-временном отрезке Вы застряли и зачем, если все уже произошло? Апокалипсис реализован и Бог уже совершил Суд, согласно Откровению.

[Лука]

Sky_seeker

Какой смысл в Вашей жизни

Найти истину или хотя бы максимально к ней приблизится.

Апокалипсис реализован, согласно Откровению

Докажите.