Вопросы о предопределении

[ДенисШ]

Недоверие Богу обусловило выбор Адама в пользу сатаны.

Итак, причиной выбора Адама в пользу сатаны послужило недоверие Богу.

Однако я позволю себе продолжить спрашивать вас: откуда в Адама появилось недоверие Богу? То есть вот доверял он Богу, доверял, доверял - и вдруг БАЦ - перестал доверять? Недоверие тоже имеет причину, оно никогда не возникает на голом месте...

Например, для того, чтобы супруг перестал доверять супругу, необходима причина. Не важно, какая... Какова же причина того, что Адам перестал доверять Богу?

Можно сказать: ложь сатаны явилась этой причиной. Но если сегодня ко мне придёт человек и скажет: "Знаешь, Денис, твоя жена не такая уж и верная тебе. Она тебе лжёт, и уже давно изменяет тебе" - неужели эти слова породят во мне недоверие к жене? Никак, потому что ложь сама по себе не способна вызвать недоверие. Но вот если бы недоверие во мне УЖЕ БЫЛО - тогда да, я сразу же схватился бы за слова этого человека, сразу же сказал бы: "Да-да, я всегда знал, что ей нельзя верить, я давно подозревал её во лжи!".

Понимаете мою мысль? Если Адам, услышав слова Евы (ну, фактически слова змея), перестал доверять Богу - значит, недоверие в нём УЖЕ БЫЛО. Может быть, какие-то крупицы недоверия, может быть, одна-единственная крупица, но была. Откуда же она в нём взялась, эта крупица недоверия?..

[Искупленный]

Это о периоде когда были уничтожены динозавры.

правда так думаете?

[Истомин Саша]

14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
21 Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Между тем первосвященник и которые с ним, придя, созвали синедрион и всех старейшин из сынов Израилевых и послали в темницу привести [Апостолов].
22 Но служители, придя, не нашли их в темнице и, возвратившись, донесли,
23 говоря: темницу мы нашли запертою со всею предосторожностью и стражей стоящими перед дверями; но, отворив, не нашли в ней никого.
24 Когда услышали эти слова первосвященник, начальник стражи и [прочие] первосвященники, недоумевали, что бы это значило.
25 Пришел же некто и донес им, говоря: вот, мужи, которых вы заключили в темницу, стоят в храме и учат народ.
26 Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями.
27 Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
33 Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
41 Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.
(Деян.5:14-42)

[Искупленный]

Если рассматривать эти стихи строго в контексте написанного там, (не додумывая и не домысливая) то видно, что Бог сотворил небо и землю о тьме, бездне и воде не сказано, что Бог их сотворил они присутствуют при сотворении неба и земли.

спасибо. значит есть Бог и есть Нечто чего Бог не творил. Вы дуалист?

[Истомин Саша]

почему же динозавры уничтожены? их сейчас валом перед новым годом продают. кто себе уже купил, на какой деньги были, а кому-то это еще предстоит. я , например, еще не покупал

[Leerling]

Это реальный тупик в нашей с Вами дискуссии.

Дискуссия на эту тему длится в протестантизме много сот лет. школа Кальвина, школа Арминия, и школа Уэсли - это три взаимоуважаемых школы богословия с различными взглядами на вопрос предопределения..

Ни Вы ни я доказать множественность или единственность предопределения не можем!

.

Единственность основывается на Еф.1гл, и Рим.8гл а множественность - это предположение. И я не понял, - ЧТО даёт эта множественность в вопросе условного предопределения? (Какие детали подкрепляет-объясняет) ?

[djordj]

Итак, причиной выбора Адама в пользу сатаны послужило недоверие Богу.

Однако я позволю себе продолжить спрашивать вас: откуда в Адама появилось недоверие Богу? То есть вот доверял он Богу, доверял, доверял - и вдруг БАЦ - перестал доверять? Недоверие тоже имеет причину, оно никогда не возникает на голом месте...

Например, для того, чтобы супруг перестал доверять супругу, необходима причина. Не важно, какая... Какова же причина того, что Адам перестал доверять Богу?

Можно сказать: ложь сатаны явилась этой причиной. Но если сегодня ко мне придёт человек и скажет: "Знаешь, Денис, твоя жена не такая уж и верная тебе. Она тебе лжёт, и уже давно изменяет тебя". Неужели эти слова породят во мне недоверие к жене? Никак, потому что ложь сама по себе не способна вызвать недоверие. Но вот если бы недоверие во мне УЖЕ БЫЛО - тогда да, я сразу же схвачусь за слова этого человека, сразу же скажу: "Да-да, я всегда знал, что ей нельзя верить, я давно подозревал её во лжи!".

Понимаете мою мысль? Если Адам, услышав слова Евы (ну, фактически слова змея) перестал доверять Богу - значит, недоверие в нём УЖЕ БЫЛО. Может быть, какие-то крупицы недоверия, может быть, одна-единственная крупица, но была. Откуда же она в нём взялась, эта крупица?..

Вы должны знать и понимать такие вещи.

Только Бог не может изменятся, все остальное может проходить изменения.
Все сотворил Бог и на небе и на земле, но не в статическом состоянии.
Потому что Бог не творит себе рабов, роботов и всяких зомби, которые беспрекословно будут подчинятся Ему? Хотя Он все это и может сделать, но не будет, потому что это не Его природа.
Даже если Бог и является всемогущим, это не должно нарушать Его сущность, Его природу.
Божья сущность, это тем кем Он является и она не идет в разрез с Его всемогуществом.
В Божью природу не входят мучения, Он ни над кем не издевается, не творит того что не является Его естеством.
.
Люди не понимали этого, хотя Бог через Моисея и сказал это:
19 И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
(Исх.33:19)

Вы здесь наводите пример:

Но если сегодня ко мне придёт человек и скажет: "Знаешь, Денис, твоя жена не такая уж и верная тебе. Она тебе лжёт, и уже давно изменяет тебя". Неужели эти слова породят во мне недоверие к жене? Никак, потому что ложь сама по себе не способна вызвать недоверие.

Я не знаю, почему вы так думаете, но я знаю много случаев, когда ложь разрушила не одни прекрасные взаимоотношения. Позже выяснялось, что это была не правда.

Вы уже хорошо знаете свою жену и по этому, если кто-то вам скажет, что она другая, чем ту которую вы уже знаете, вы не поверите в это, если вы умный муж и можете доверять своему познанию.
Но если вы не знали бы и кто-то бы то же самое сказал в начале вашей совместного пути, вы может быть и по другому отреагировали. Вам бы пришлось выяснить это.

Вы дальше наводите другой пример:

Но вот если бы недоверие во мне УЖЕ БЫЛО - тогда да, я сразу же схвачусь за слова этого человека, сразу же скажу: "Да-да, я всегда знал, что ей нельзя верить, я давно подозревал её во лжи!".

Как видите познание вашей жены может защитить вас от того, чтобы принять ложь о ней.
Если вы плохо знали бы ее, тогда любое слово неправды сказано о ней будет мучить вас и вы не успокоились бы пока не выяснили это.

Что такое познание?
Вы например живете со своей женой и каждый день видите, как она поступает и как она реагирует на разные вещи и когда тяжело и в радости. (Я сам попадал в такую ситуацию, когда жене что-то говорили обо мне. Я ее потом спрашивал, почему она не поверила им, она однозначно сказала, ты не мог такое сказать или сделать.)
Это я называю познанием.
Адам не познал так своего Творца или мало времени было у него или он не видел в этом нужду.
Он когда услышал слова противоположные словам сказанных Богом, они заставили его размышлять над ними. Он не откинул их, у него закралось сомнение. Сомнение это результат неверия. Это недоверие вызванное незнанием Творца.

Вы дальше пишите: Понимаете мою мысль? Если Адам, услышав слова Евы (ну, фактически слова змея) перестал доверять Богу - значит, недоверие в нём УЖЕ БЫЛО. Может быть, какие-то крупицы недоверия, может быть, одна-единственная крупица, но была. Откуда же она в нём взялась, эта крупица?..

Я так не думаю. Недоверие Бог не сотвороряет, сатане нужно было произвести его в Адаме. Как? через сомнение.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
(Иак.1:6-8)
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)
Бог делает все хорошо и не изменяется в этом и даже и намека в нем нет на изменения.
Но если мы Его не знаем, тогда можно верить о Нем все, что только в голову придет.

[ДенисШ]

Недоверие Бог не сотвороряет, сатане нужно было произвести его в Адаме. Как? через сомнение.

Итак, причиной недоверия Богу явилось сомнение в Его словах. А сомнение было произведено в Адаме сатаною. Значит, причиною недоверия Богу явился сатана.

Ваш ответ понятен.

[СуламитаY]

СуламитаY, человеческие представления о Боге отражают человеческие идеалы о Нем и меняются в зависимости от времени и среды. И никогда не отражают самого Бога. Надеюсь, понимаете почему.

наш физический мир..это только видимый образ и подобие мира Духовного..
и словами трудно описать образ..это похоже на то если живое запаковать в футляр..образ одеть в слова..
но откуда берутся эти образы..?..которые и сравнить то в этом мире трудно найти с чем..
мы не можем представить..то чего не понимаем..и сравнить не с чем..
тем и отличается человеческие мечтания от настоящего..
но Бог ни чего нам не дает того что мы понять не сможем..Он сам открывается в том виде в каком каждый из нас сегодня понять может..
и все что от нас требуется..это не разделять и спорить..а сложить наше понимание..
мы как муравьи рассматриваем слона..слон здоровенный муравьи маленькие..и видят только маленький кусочек..и у каждого свое ..но слон то один..
так вот это единство и есть Христос..мы ведь не зря такие разные ..но только для того что бы могли постичь со всеми святыми..что есть многообразие Божие..

[Истомин Саша]

Итак, причиной недоверия Богу явилось сомнение в Его словах. А сомнение было произведено в Адаме сатаною. Значит, причиною недоверия Богу явился сатана.

Ваш ответ понятен.

у меня такое мнение- в доме Отца обителей много. каждому нужно найти свою обитель, где в нем особенно нуждаются и трудиться для своего дома. в этом может быть причина побед и поражений

[СуламитаY]

Итак, причиной выбора Адама в пользу сатаны послужило недоверие Богу.

Понимаете мою мысль? Если Адам, услышав слова Евы (ну, фактически слова змея), перестал доверять Богу - значит, недоверие в нём УЖЕ БЫЛО. Может быть, какие-то крупицы недоверия, может быть, одна-единственная крупица, но была. Откуда же она в нём взялась, эта крупица недоверия?..

а почему Адам прибавил к тому что сказал Бог когда говорил о запрете не есть с этого дерева Жене..?

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
(Быт.3:3)

зачем он это сделал..?..
это похоже на историю Иова..
25 ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.
(Иов.3:25)

ведь страх выстроил стену между Богом и Иовом..Иов страхом отгородился от Бога..
а что есть страх..это сомнение что Бог любит..
собственно именно от страха Адам с женой и спрятались..
вы сами внимательно почитайте что пишут о грехе..получается что Бог убивает и грех убивает..нет разницы между грехом и Богом..но это же не сегодня началось..может быть оно из Эдема и тащится..?..когда сам Бог первый раз сказал о смерти..и Адам так же подумал..что если ослушается..то Бог убьет..
я думаю что когда Ева ела этот плод..то Адам именно это и хотел проверить..умрет или нет..и когда она не умерла и он решил попробовать..
там ведь написано что сатана решил возгордился..так ведь нет ни чего кроме нас и Бога..но есть два разных мира..внутренний и наружный..и есть человек созданный быть богом наружного мира и полностью подчиненный в Духовном мире..это две сущности в разные стороны..которые нужно не разорвать а соединить..
думаю..что вся история человечества..это и есть создание из двух совершенно разных сущностей в одном теле..одного ..в этом и цель творения..
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
(Еф.2:14)

[djordj]

Итак, причиной недоверия Богу явилось сомнение в Его словах. А сомнение было произведено в Адаме сатаною. Значит, причиною недоверия Богу явился сатана.

Ваш ответ понятен.

Спасибо за понимание.

Бог не творил сатану в том состоянии, которое сейчас у него.
Он сотворил Люцифера, который потом выступил против своего Творца. Он видоизменился и стал сатаной, даже если Бог сделал из него самое из лучших среди херувимов творений.
Каждый ангел принял решение за кем следовать. Или за взбунтовавшимся херувимом или дальше оставаться с Богом доверяя ему. Все сделали свой выбор, как и сейчас на земле, каждый человек делает свой выбор.

[неизвестный]

Если рассматривать эти стихи строго в контексте написанного там, (не додумывая и не домысливая) то видно, что Бог сотворил небо и землю о тьме, бездне и воде не сказано, что Бог их сотворил они присутствуют при сотворении неба и земли.
Я не хотел бы углубляться в первые стихи книги Бытие, (это совершенно другая тема) но считаю, что эти стихи не повествуют о начале зарождении всей Вселенной, а только о зарождении нашей Земли и всего, что окружает ее.

Для того, чтобы «рассматривать эти стихи строго в контексте написанного» надо ВИДЕТЬ написанное.
Вы, уважаемый ДМИТРИЙ часто «додумываете и домысливаете». Не обижайтесь, пожалуйста, но вы НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ из начала Бытия. Это не моё мнение, но я вам покажу на примере Слова (ТО, что вы НЕ ВИДИТЕ). Библия свидетельствует. Я бы так не стал говорить, но вы, как я вижу склонны больше УТВЕРЖДАТЬ, чем РАССУЖДАТЬ.
А потому вы не хотите «углубляться в первые стихи книги Бытие».

Кстати, - эти стихи напрямую СООТВЕТСТВУЮТ сути вашей темы. Поскольку именно в них выражена Воля Бога ТАК, как Он её определил, а не так, как видится вам. А потому, почему бы нам (не обижаясь) не поговорить и не РАССУДИТЬ о той Воле, которая уже ПРЕДСТАВЛЕНА нашим глазам? Дай бы Бог, чтобы они были зрячими.
Как вы смотрите на это?

По-моему здесь все ясно из контекстаздесь не говорится о начале творения духовного света из духовной тьмы...., а о рождении Сына Божьего в мир.
2 Коринфянам 4:6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
Этот Свет, которому Бог повелел воссиять из тьмы Иисус (Святый и Непорочный Сын Божий), родившийся в греховной тьме нашей земли.
Матфей также говорит об этом событии рождении Иисуса в мир примерно такими же словами:
Матфей 4:16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.

А вот здесь - я РАД СОГЛАСИТЬСЯ с вами. Полностью. Ибо, - "Свет явился в мир ...". И всё же - "... люди - больше возлюбили Тьму, ..." (то есть - жизнь этого мира).
"А тем, кто приняли его - дал власть БЫТЬ чадами Божьими." Опять его Воля и Предопределение - явлены.

[ДенисШ]

Он сотворил Люцифера, который потом выступил против своего Творца. Он видоизменился и стал сатаной...

Ну что ж, раз уж вы упомянули Люцифера...

Если Адам перестал доверять Богу вследствие сомнения, произведённого в нём сатаною - вследствие чего же сам Люцифер выступил против своего Творца? Почему он видоизменился и стал сатаной?

Вы скажете, что таков был его свободный выбор. Но выбор, как мы выяснили выше, всегда чем-то обусловлен. Если с причиной выбора Адама мы вроде бы разобрались, то чем же был обусловлен выбор Люцифера?

[Лука]

что же было причиной выбора Люцифера?

Та же причина, побуждающая каждого из нас поддаться на соблазн сатаны - стремление любой ценой повысить самооценку и эффективность самореалицации.