Вопросы о предопределении

[Leerling]

От создания мира, Бог предусмотрел Жертву Христа в плане «Б»!

Ещё не было категории "время", но в вечности до того как появилось "время" - Бог предусмотрел план Б. - И Агнец заклан, и мы избраны в Нём. Это - истина и это Слово Божье.


НО рассуждения о том, что ЯКОБЫ у Бога были три-или больше вариантов с начала, - это следствие несовершенства человеческого интеллекта, - всё "додумываем" - вроде-не вроде, может-не может. Человекоцентризм сражается с Богоцентризмом, и сиё - объективно.

[Толковник]

...

Так вот, нет спора о том что Богочеловек Христос имел как Божественную природу, так и человеческую природу (Бог и Человек одновременно). А раз две природы - то и воли две. "Не Моя воля, но Твоя да Будет" И вот, на соборе в Константинополе (680-681гг) появилось определение, что обе воли Христа существуют в гармоническом единстве при подчинении воли человеческой воле Божественной. Это очень серьёзно и очень важно, ибо проливает свет, ЧТО такое "свободная воля" и что такое "свобода в Христе". Воля человеческая суть свободная, если она подчинена воле Божьей. Истинно свободны мы лишь будучи рабами праведности , рабами Христа.


Здесь как раз время говорить о Богочеловечестве Иисуса Христа. Христос - Бог, но при этом ЧЕЛОВЕК. Христос - Человек, но при этом - Бог. Две природы в одном Иисусе Христе - это вера всех христиан. Был ли Иисус человеком ? ДА. Был ли Иисус - Богом? Да.

Ушел пребывать в недоуменном молчании...

[Leerling]

Ушел пребывать в недоуменном молчании...

Александр, неужели вас смущает общехристианская библейская истина о том, что Иисус Христос - Богочеловек?

[Толковник]

Прерывая недоуменное молчание

Так вот, нет спора о том что Богочеловек Христос имел как Божественную природу, так и человеческую природу (Бог и Человек одновременно). А раз две природы - то и воли две.

Александр, неужели вас смущает общехристианская библейская истина о том, что Иисус Христос - Богочеловек?

Меня смущает (хотя "смущение" - не то слово) учение о том, что у Христа есть две природы и две воли. Павел учил тому, что мы "Его род". Однако мы рискуем уйти в глубокий оффтоп.

[Толковник]

Прошу прощения

Дубль получился.

[агатон]

Меня смущает (хотя "смущение" - не то слово) учение о том, что у Христа есть две природы и две воли. Павел учил тому, что мы "Его род". Однако мы рискуем уйти в глубокий оффтоп.

На счет двух природ тут смущений нет. Христос на 100% человек и на 100% Бог. А вот на счет двух воль - ??? - это больше смахивает на шизофринию.

[Толковник]

Это диагноз

Христос на 100% человек и на 100% Бог.

Однозначно. Но из этого не следует, что у Него две природы. Павел учил (вслед за Моисеем), что человек - Божьего рода.

А вот на счет двух воль - ??? - это больше смахивает на шизофринию.

Однозначно. Ведь выше писали, что "воля - часть личности" (могу цитировать неточно). Итого имеем либо две личности, либо раздвоение одной личности.

Однако я на месте топикстартера вернулся бы к исходной теме. Остановился бы на каком-то одном вопросе, а еще лучше тексте. После последовательного разбора одного вопроса или текста можно было бы перейти к следующему и т.д.

[Leerling]

Меня смущает (хотя "смущение" - не то слово) учение о том, что у Христа есть две природы и две воли. Павел учил тому, что мы "Его род". Однако мы рискуем уйти в глубокий оффтоп.

Оффтоп нам не страшен. Ведь мы договорились порассуждать о воле человека.

У Христа две природы - Божественная (Он - истинный Бог, единосущий Отцу по Божеству) и человеческая (Он - истинный человек, подобный нам (естественно, кроме греха). Две воли в одном Иисусе Христе - воля Божественная и воля человеческая - это исповедание ортодоксального христианства.

[Leerling]

А вот на счет двух воль - ??? - это больше смахивает на шизофринию.

Только на первый взляд. Мы же не считаем, что на Константинопольский собор шизофреники собрались? Нет. И скорее всего, этот вопрос на соборе появился не просто так, а ради исключения ересей касательно того что в Христе была одна природа( Или только Божественная : Христос не Человек) или только человеческая (Христос не Бог).

[Дмитрий брат]

Александр, неужели вас смущает общехристианская библейская истина о том, что Иисус Христос - Богочеловек?

Меня смущает (хотя "смущение" - не то слово) учение о том, что у Христа есть две природы и две воли.

На счет двух природ тут смущений нет. Христос на 100% человек и на 100% Бог. А вот на счет двух воль - ??? - это больше смахивает на шизофринию.

.
Однозначно.

Скорее всего Leerling просто не точно выразил свою мысль.
У Христа (как у Сына Человеческого) была Своя Собственная воля, но так как Он ее постоянно отвергал, а исполнял лишь волю Отца, - то можно с уверенностью сказать, что воля Отца в совершенстве выражалась через Сына!

То есть ( как и утверждал Сам Иисус):
Иоанн 14:9 .столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Почему такое стало возможным? Иисус в совершенстве исполнял волю Отца: . делал дела, которые являлись совершенной волей Отца. говорил слова, которые являлись совершенной волей Отца.
Он ДОБРОВОЛЬНО ВО ВСЁМ покорил Себя воле Отца.

Исаия 53:7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

[Толковник]

Про зайцев

Оффтоп нам не страшен.

Хм, мне все же страшен. Время жалко, с такой методологией кто его знает, куда тема (вернее, ее участники) прыгнет через постинг.

У Христа две природы - Божественная (Он - истинный Бог, единосущий Отцу по Божеству) и человеческая (Он - истинный человек, подобный нам (естественно, кроме греха). Две воли в одном Иисусе Христе - воля Божественная и воля человеческая - это исповедание ортодоксального христианства.

Я дважды сослался на слова Павла из Деян. о том, что человек одного рода с Богом, и упомянул Моисея, косвенно сославшись на Быт.1, где говорится о том же. Вы несколько раз уже сказали страшноповторятьчто, но ни разу это не обосновали Писанием. Предлагаю все же вернуться к теме, два (вернее, n-ное количество) зайца (-цев) стремительно разбегаются.

[Leerling]

Однозначно. Но из этого не следует, что у Него две природы. Павел учил (вслед за Моисеем), что человек - Божьего рода.
.

Итак, Христос - Бог, и Христос - человек. Так ? Так. Но природа , как вы думаете, у Него одна. Какая? Только Божественная? - Ересь, ибо тогда Христос не Человек. Только человеческая ? = Ересь, ибо тогда Христос не Бог. Если вы скажете - у него природа "богочеловеческая" - то тоже ересь, не смотря на то что Он - истинно Богочеловек. Божественная сущность и человеческая сущность в Христе - не смешались в кучу , и не подавили одна другую. В принципе, - это пройденный этап в церковной истории. Речь конечно, - об ортодоксии.


Это не оффтоп. Повторюсь - Мы сможем понимать ЧТО такое "свободная воля" человека, когда увидим, что воля человека может быть свободной лишь в подчинении воле Божьей, - что в свою очередь выходит из Богочеловечества Христа.

[Толковник]

Про надежды

Скорее всего Leerling просто не точно выразил свою мысль.

Ну очень сильно на это надеюсь.

У Христа (как у Сына Человеческого) была Своя Собственная воля, но так как Он ее постоянно отвергал, а исполнял лишь волю Отца, - то можно с уверенностью сказать, что воля Отца в совершенстве выражалась через Сына!

То есть ( как и утверждал Сам Иисус):
Иоанн 14:9 .столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Почему такое стало возможным? Иисус в совершенстве исполнял волю Отца: . делал дела, которые являлись совершенной волей Отца. говорил слова, которые являлись совершенной волей Отца.
Он ДОБРОВОЛЬНО ВО ВСЁМ покорил Себя воле Отца.

Исаия 53:7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Вам успешно удается плавный возврат в русло основной темы, еще один постинг с плавным переходом - и мы на месте!

[Толковник]

О том, кто что думает

Но природа , как вы думаете, у Него одна.

Словом "природа" пользуетесь вы, а не я. Я третий или четвертый раз повторяю слова Павла о том, что мы Его рода. Человек и Бог одного рода.

Начните пользоваться библейским языком, и многие проблемы решатся.

[Дмитрий брат]

Вопрос для беседы такой: ЧТО такое "свободная воля" человека? Чем "свободная воля" несогрешившего Адама отличается от "свободной воли" людей, о которых сказано "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....." ?

Можно рассуждать о свободе воли....

Может порассуждаем, что такое СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - грешника, праведника и вообще человека?
...правда ....подключиться к обсуждению смогу только через час.