Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

У меня много вопросов.
Вот, например, есть такие обсуждаемые понятия, как «предузнание» и «предопределение», и «избрание».
Если, скажем, патриарху ИАКОВУ было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО быть ИЗБРАННЫМ от чрева матери, чтобы он стал ОБРАЗОМ ИЗРАИЛЯ (духовного), и Главою 12-и колен Израилевых, не «от дел», а «по сердцу», то НЕ ПОКАЗАНО ЛИ нам всем читающим это, что вначале он был ПОЗНАН от начала? А потому затем уже, осуществилось ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, а за ним ИЗБРАНИЕ?

Именно так. Бог познал (предузнал его сердце от начала). Но в этом утверждении мы должны делать существенную оговорку. Мы должны понимать, что.
1.Бог не человек, Он не примитивен и не ограничен знаниями и возможностями! Мы почему то думаем, что у Бога от вечности был только один единственный план развития вселенной и в частности Земли. Но почему мы именно так думаем?
2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.
3. То есть: Бог (как бы) видит конечную цель и к ней ведет все творение Вариантов множество.
4. По тому варианту, по которому начала развиваться наша вселенная и в частности Земля. По тем взаимодействиям свободных человеческих воль (на протяжении многих тысяч лет) .Бог предузнал, что свободная воля Иакова будет искать небесного, а Исава земного.
5. Поэтому вторгаясь из вечности (где нет прошлого и настоящего) в земное время и пространство Бог провозглашает Свое предопределение людям как ИСТИНУ-ФАКТ, которое люди должны принять и покориться.
6. Но это предопределение не фатально. И избрание Божие не фатально. Если Бог избирает человека, для значимых Божьих действий в этом плане, но человек не осуществляет этот план или противится ему, - Бог может избрать другого человека, отвергнув прежнего если и тот смалодушничает Камни будут осуществлять дело Божие!

Вот хороший пример:
Лука 19:37-40
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

В чем смысл описанного здесь?
1. Бог желал прославить своего Сына при Его в*езде в Иерусалим!
2. Он побуждал учеников Иисуса славить Сына громким голосом (предопределил их к этому... и избрал для этих конкретных действий в данное время)
3. Ученики с радостью исполняли Божье предопределение.
4. Фарисеи просили Иисуса, чтобы он запретил им (исполнять предопределенное Богом)
5. Что Иисус сказал им в ответ?
сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

Вспомните избрание Саула и Его последующее отвержение за непокорность и противление Богу...

[Дар]

Нельзя строить доктрину на одном стихе, не рассматривая совокупность других утверждений (по этому вопросу).
Приведу пример: Иисус утверждал:
Иоанн 11:26 всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
Будете ли Вы, опираясь только на одно это утверждение Иисуса строить учение о том, что истинноверующие никогда не умрут (бувально, телесно, физически)? Нет.
...

А почему нельзя такое утверждать???Я утверждаю,что ТАК И ЕСТЬ.Вы сочтёте меня безумной?А мне сие открыто и что тогда?Имею власть отдать свою жизнь и имею власть принять её обратно.

[Дмитрий брат]

Если обсуждение пойдет в этом русле, мне сначала было бы интересно узнать, что участники обсуждения понимают под словом "воля", по возможности, хотелось бы увидеть обоснование этих взглядов на основании Писания (а не современных психологических теорий).

В Библии нет четкого определения, что такое воля человека.
Я считаю, что это проявление личности человека - его "Я", соби, самости...если более сузить и конкретезировать...

воля человека - это желание человеческого сердца

Божья воля - это желание сердца Божьего

[Толковник]

О понятиях и терминах

В Библии нет четкого определения, что такое воля человека.

Так может, нет в ней и понятия такого?

Я считаю, что это проявление личности человека - его "Я", соби, самости...если более сузить и конкретезировать...

воля человека - это желание человеческого сердца

Божья воля - это желание сердца Божьего

Ой-ой-ой, только договорились без психологии, а по Библии, а тут на тебе, еще один небиблейский, но психологический термин - "личность". Еще и в определении "воля - это проявление личности".

Вот про желания - да, Библия говорит. Много и конкретно.

И про сердце. Давайте попробуем, хотя бы временно, этими словами и пользоваться. Вдруг мы изучаем то, чего не существует?

[Толковник]

Пояснение по поводу терминов

Можно рассуждать о свободе воли, но Библия ведь о воле вообще не говорит, отсюда и неразбериха. Говорит Библия о желаниях, намерениях, способности строить планы и принимать решения и т.п., и все это разные вещи. Может, стоит разбирать то, о чем говорит Библия? Говорит Библия о сердце, душе, плоти, духе, внутреннем и внешнем человеке, но не о личности.

[Leerling]

То есть ...Бог ей предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

Всё изложенное мною выше вытекает из контекста, сказанного в Рим 9:10-13
Если выйти из контекста дальше, то можно предположить, что Бог не только в утробе Ревеки предузнал сердца братьев, но и еще от вечности Он предузнал это Так как Бог пронизывает Своим знанием и мудростью все века и пространства.

Правильно говорите. Но спорите. С доктриной о предопределении. Положением о предузнании невозможно убрать Божье предвечное определение. Да, Бог пусть СНАЧАЛА предузнал, а ПОТОМ тем которых предузнал предопределил быть подобными образу Сына Своего. Согласитесь, что у Бога, который Свой Божий замысел имел от начала, от вечности в прошлом, - никаких временных (маленьких или больших) периодов между ПРЕДУЗНАЛ и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ, - в вечности НЕ БЫЛО. Одних предузнал так что определил к Жизни вечной, а других предузнал так, что определил у отвержению. Но однозначно, Бог ИЗБРАЛ Иакова к любви Своей, а Исава ИЗБРАЛ к ненависти Своей.


Мы, говоря о предузнании и предопределении, - не можем забывать, что в Рим.9:11 говориться об ИЗБРАНИИ, как итоге предузнания и предопределения. От того, что Бог «сначала» предузнал, - ничего не меняется в положении о Его предопределении. Однако, волеизъявление Божье происходит в ИЗБРАНИИ. Итак, - одних Бог избрал, а других отверг.


И потом. Мы вкладываем в термин предузнание какой-то смысл, который исходит из нашей принадлежности к ветхой природе хомосапиенса. То бишь, мы думаем так: посмотрел Бог в «будущее» и увидел, что Вася человек с гнильцой, который по-любому верить в Христа не станет, - и отверг его поэтому от спасения.


А может, - Бог просто от начала ЗНАЛ, кого он ОПРЕДЕЛИТ к спасению, а кого к погибели. Иначе, мы вернёмся к ДЕЛАМ. Увидел Бог что в будущем ДЕЛА Васи срамота и кощунство, .. и сделал вывод ОТВЕРГНУТЬ так что ли? Бог ЗНАЛ от начала и ОПРЕДЕЛИЛ от начала, и это называется ИЗБРАЛ.


В любом случае, попытка предузнанием уйти от предопределения одних к Царству а других к геене - нельзя. Пусть предузнал, но всё-таки предопределил! И слово «фатальное» - не корректное. У Бога фатализма нет, у Него всё чётко. Кого хочет милует, кого хочет ожесточает.

Складывается такое мнение, что они протестуют только ради самого протеста (потому что они протестанты по сути своей) .

Протест против как такового ( пусть с «предварительным» предузнанием) предопределения одних к жизни, а других к смерти - это тоже протест. Кальвин, Сперджен, последующие «кальвинисты» видели в теологии своих критиков не просто возвышение полномочий падшего сотворённого человека и соответственно ущемление величия и суверенитета Бога, но явление которое называется человекоцентризм.

2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной.

Вселенной может быть, но не Земли и человечества. Агнец заклан от создания мира, а мы избраны в Христе быть святыми и Церковью прежде создания мира.

[Дмитрий брат]

В Библии нет четкого определения, что такое воля человека.

Так может, нет в ней и понятия такого?

Так рассуждать нельзя. Ибо мы можем прийти к тому, что и понятия Божьей воли нет в Писании.
Но это не правда. Божья воля одна из основных истин Библии!

Понять, что такое воля человеческая можно на примере с Сыном Человеческим:

Матфей 26:39
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Лука 22:42
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Из этих параллельных стихов Писания ясно видно , что...
воля человеческая = моя воля = я хочу

[Leerling]

Можно рассуждать о свободе воли, но Библия ведь о воле вообще не говорит

Библия о воле говорит. О "свободной" воле - нет, а о просто воле - да.

"Не Моя воля, но Твоя да будет"

"призванным по Его изволению"

"по благоволению воли Своей"

Итак, Слово нам говорит, во-первых, о том, что Бог имеет волю. Конкретно волю.

Во-вторых, Слово говорит, что Богочеловек Иисус в своей человеческой природе имел человеческую волю.

В-третьих, Слово говорит что человек создан Богом по образу и подобию Его. Это значит, что если Бог имеет волю, то Он сотворил волю человека по образу Своей воли.

[Толковник]

Еще о понятиях

Так рассуждать нельзя. Ибо мы можем прийти к тому, что и понятия Божьей воли нет в Писании.

Вовсе нет. Как раз понятие "Божья воля" в Библии есть, вопрос - в каком значении.

Лука 22:42
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Из этих параллельных стихов Писания ясно видно , что...
воля человеческая = моя воля = я хочу

Т.е. вы уже резко сужаете значение понятия "воля" с "часть личности" до "я хочу". Так есть ведь библейское слово для обозначения "я хочу" - "желание". Почему не пользоваться им?

[Дар]

Библия о воле говорит. О "свободной" воле - нет, а о просто воле - да.

"Не Моя воля, но Твоя да будет"

"призванным по Его изволению"

"по благоволению воли Своей"

Итак, Слово нам говорит, во-первых, о том, что Бог имеет волю. Конкретно волю.

Во-вторых, Слово говорит, что Богочеловек Иисус в своей человеческой природе имел человеческую волю.

В-третьих, Слово говорит что человек создан Богом по образу и подобию Его. Это значит, что если Бог имеет волю, то Он сотворил волю человека по образу Своей воли.

Всё правельно.Поэтому и сказано"познайте истину и она сделает вас свободными".Под свободой ,кроме воли человеческой, более нечего подразумевать,раз по образу и подобию мы созданы.

[Толковник]

Чем дальше в лес...

Во-вторых, Слово говорит, что Богочеловек Иисус в своей человеческой природе имел человеческую волю.

Не буду уже спрашивать, где в Библии встречается понятие "человеческая природа", а то вообще от темы уйдем далеко.

[Дмитрий брат]

2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.

Вселенной может быть, но не Земли и человечества. Агнец заклан от создания мира, а мы избраны в Христе быть святыми и Церковью прежде создания мира.

Вы так рассуждаете от того, что уверены в единственном варианте развития истории человечества.
А я рассуждаю примерно так:
1. План «А» ..если бы Адам и Ева не поддались искушению диавола, оставаясь верными и послушными Богу, то история земли развивалась бы по иному сценарию и по этому варианту развития человечества не было нужды в Искупительной Крови Сына Божьего.
2. План «Б» ..Адам и Ева пали, в человечество вошел грех. И по этому варианту развития человечества, нужна была Жертва Христа.

От создания мира, Бог предусмотрел Жертву Христа в плане «Б»!
Мы (люди) своей собственной волей избрали развиваться по плану «Б» потому то нам и открыта только воля Божья в этом плане!... другие варианты развития нам нет нужды знать!
Еще одно существенное замечание:
То, что история человечества начала развиваться по плану «Б» (с Жертвой Христа и созданием Его Тела Церкви) совсем не говорит, что этот план идет по единственно возможному сценарию.
Есть множество вариантов развития плана «Б»: «Б»-1«Б»-2«Б»-3«Б»-4«Б»-5..
Основные вехи этого плана предрешены детали зависят от свободной воли творения Божьего!

[Дмитрий брат]

Вовсе нет. Как раз понятие "Божья воля" в Библии есть, вопрос - в каком значении.

Т.е. вы уже резко сужаете значение понятия "воля" с "часть личности" до "я хочу". Так есть ведь библейское слово для обозначения "я хочу" - "желание". Почему не пользоваться им?

Нет, я резко не сужаю. Я это (обычно) делаю для людей, которые любят букву Писания... и спрашивают: А где написано.....?
Сам же я (также как и Вы) понимаю и принимаю, что "человеческое ХОЧУ" - это и есть его желания!
Я не буквоед... привык видеть духовный смысл в букве.

[Толковник]

Про буквоедство

привык видеть духовный смысл в букве.

Я с тех пор, как занялся изучением герменевтики, изживаю в себе эту привычку.

И я бы не назвал стремление быть в точным при обращении с текстом Писания и библейскими понятиями буквоедством.

Хотя, при желании и здесь можно договориться о понятиях (и назвать стремление быть в точным при обращении с текстом Писания и библейскими понятиями буквоедством), но тогда я с удовольствием нареку себя буквоедом.

[Leerling]

Не буду уже спрашивать, где в Библии встречается понятие "человеческая природа", а то вообще от темы уйдем далеко.

Встречается "Божественная природа". У Бога - природа Божественная, а у человека - природа человеческая. У животных (скотов) - природа животных, у птиц - природа птичья, у рыб - рыбья.

Чтобы от темы о воле человека не уходить, - скажу КАК найти в Новом Завете термин "человеческая природа". Посмотрите по Стронгу греческое слово, переведённое в 2Пт.1:4 как "естество" (Синод) и найдите это же греческое слово в 1Кор.15:37-43.


Так вот, нет спора о том что Богочеловек Христос имел как Божественную природу, так и человеческую природу (Бог и Человек одновременно). А раз две природы - то и воли две. "Не Моя воля, но Твоя да Будет" И вот, на соборе в Константинополе (680-681гг) появилось определение, что обе воли Христа существуют в гармоническом единстве при подчинении воли человеческой воле Божественной. Это очень серьёзно и очень важно, ибо проливает свет, ЧТО такое "свободная воля" и что такое "свобода в Христе". Воля человеческая суть свободная, если она подчинена воле Божьей. Истинно свободны мы лишь будучи рабами праведности , рабами Христа.


Здесь как раз время говорить о Богочеловечестве Иисуса Христа. Христос - Бог, но при этом ЧЕЛОВЕК. Христос - Человек, но при этом - Бог. Две природы в одном Иисусе Христе - это вера всех христиан. Был ли Иисус человеком ? ДА. Был ли Иисус - Богом? Да.