Вопросы о предопределении

[ДенисШ]

... если есть «выбор», то значит и должно быть ИЗ ЧЕГО ВЫБИРАТЬ...

Верно. Но в этом-то и суть: выбирать не из чего. Да, есть путь вечной жизни и путь вечной смерти, но человек не может сознательно выбрать смерть. Я подчёркиваю: сознательно.

[неизвестный]

Верно. Но в этом-то и суть: выбирать не из чего. Да, есть путь вечной жизни и путь вечной смерти, но человек не может сознательно выбрать смерть. Я подчёркиваю: сознательно.

Дорогой ДЕНИС, в таком случае - человек СОЗНАТЕЛЬНО должен выбрать Жизнь! Но, что вы имеете в виду под словом "сознательно"?

П. С. Если исходить из реалий жизни, то тем не менее существуют ОБЕЩАННЫЕ вещи, которые следует выбрать.
А потому, есть выбор между ДОБРОМ и ЗЛОМ, Светом и Тьмой, и ... так далее. Не так ли?

[ДенисШ]

... что вы имеете в виду под словом "сознательно"?

Сознательно - значит с полным, 100%-ным пониманием того, что выбираешь. И если человек имеет полное понимание того, что такое озеро огненное - он не может выбрать его.

[Лука]

человек не может сознательно выбрать смерть. Я подчёркиваю: сознательно.

Человек может сознательно выбрать смерть. Подчёркиваю: сознательно выбрать смерть человек может только сознательно. И доказательство тому - Голгофа.
Сознательно выбрать смерть не может ни одно живое существо, кроме человека. А бессознательно человек, как и любое живое существо, всегда выберет жизнь т.к. выбор за него делает инстинкт.

[ДенисШ]

... бессознательно человек, как и любое живое существо, всегда выберет жизнь т.к. выбор за него делает инстинкт.

Говоря об инстинкте, вы имеете в виду жизнь физическую? А о ней речь и не идёт. Физическую смерть человек выбрать, конечно же, может (доказательство тому - сознательные самоубийцы). Но речь-то тут идёт о смерти вечной, об озере огненном. Его человек выбрать не может.

[Лука]

Говоря об инстинкте, вы имеете в виду жизнь физическую? А о ней речь и не идёт. Физическую смерть человек выбрать, конечно же, может (доказательство тому - сознательные самоубийцы). Но речь-то тут идёт о смерти вечной, об озере огненном. Его человек выбрать не может.

Жизнь - это начало бытия, а смерть - его прекращение. Смерть первая - это смерть человека, смерть вторая - смерть его души. Смерть вечная - это смерть без возможности воскрешения. А жизнь в аду - это мучительная, но жизнь. Христианин молит Бога о спасении от смерти и Христа называет Спасителем.
А теперь вопрос к Вам - если речь пойдет о спасении ближнего ценой Вашего собственного спасения, выберете ли Вы жизнь зная, что тем самым обрекаете ближнего на смерть? Заметьте - это решение Вы должны принять сознательно.

[djordj]

Но речь-то тут идёт о смерти вечной, об озере огненном. Его человек выбрать не может.

Если грешный человек не выбирает жизнь, "40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:40)" Тогда ему принадлежит смерть вечная и озеро огненное.
Человек если не выбирает жизни осознано, он выбирает смерть, даже если это не осознано.
Иисус себя предлагает всем! Кто примет Его, тот и Его.

[Leerling]

3. Божий Сын Иисус тем и Уникален во Вселенной, что НИКОГДА не искал Своей воли, не поступал по Своей воле, .

Давай сначала. Мы затрагиваем волю Христа не просто ради «полемики» ( кто больше чего о чём знает) но в створе с темой ЧТО ТАКОЕ «свободная воля» человека.


Христос есть Бог. Христос есть Человек. Христос есть поэтому Богочеловек, - единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству (подобный нам).


КАКАЯ это воля «Собственная Своя воля Христа» ???? Давайте вместе отвечать. Божественная? (ведь Он- Бог) , человеческая ? (ведь Он Человек) или третье Богочеловеская ? Сказать что Христос есть Богочеловек это правильно, если мы подразумеваем две природы Христа, неслиянно и нераздельно присутствующее в Христе как в субъекте. Но если мы назовём волю Христа «Богочеловеческой» то это может за собой скрывать (даже если мы того не желаем) намёк на монофизитское смешение.


Считаю, что христиане 7-го века ( Собор 680-681гг) были на 100% правы, когда согласились, что воля Христа как Человека была подчинена воле Божественной. Воля Христа как Бога это таже самая воля Бога Отца. Одна сущность одна воля.


Так что мнение о том, что Христос имел две природы и две воли вполне адекватное.

ЧЕЛОВЕК это дух, душа и тело Вы же, скорее всего считаете, что
ЧЕЛОВЕК это дух в теле
Но это уже другая тема и также глубокая..

Не ожидал, что противник доктрины «двойного предопределения» может исповедывать трихотомию. Я точно также верю в трёхчастность человека дух,душа,тело.

«Человек это дух в теле» - это ересь, выплывающая из еретического учения Аполлинария о том, что Христос это не полноценный человек, но Логос в теле человека.

[неизвестный]

А если вернуться к вопросу о "свободной воле", и поискать ответ на вопрос - ДЛЯ ЧЕГО ОНА НУЖНА ЧЕЛОВЕКУ?
И - КАК ОНА РЕАЛИЗОВЫВАЕТСЯ?

[Leerling]

Уважаемый LEERLING, скажите, пожалуйста, - в чём разница между: "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....."
и "И ЗАПОВЕДАЛ Господь Бог человеку, говоря: ... от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."?
Разве НЕ одинаковая "свободная воля" Адама и "свободная воля" его потомсва - людей?

Я разницу вижу и считаю что это вопрос абсолютной важности, - не со стороны доктрины только, а со стороны нашего Новозаветного хождения по духу.


"И ЗАПОВЕДАЛ Господь Бог человеку, говоря: ... от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."?
Эти слова были сказаны не согрешившему Адаму. До грехопадения Адам имел чистое тело, чистую душу и чистый дух, и как следствие свободную волю. Термин «свободная воля» вводиться чтобы подчеркнуть ВОЗМОЖНОСТЬ, привилегию именно ВЫБИРАТЬ - «Бог - не Бог». Другими словами, Адам имел свободную волю ВЫБИРАТЬ между Деревом Познания и Деревом Жизни. Вот в чём заключается СВОБОДА воли человека.
Такой выбор Адам сделал за себя и за всех нас. Факт. Рим.5гл. В Адаме мы согрешили, а в Христе мы оправдались. ПОЭТОМУ никакой СВОБОДЫ воли у согрешившего Адама НЕТ. Его свободная до грехопадения воля перестала быть свободной. Адам, будучи не согрешившим, УЖЕ сделал ВЫБОР - Дерево Познания. Мы и родились грешниками.



"И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим....." это сказано о людях, согрешивших в Адаме и лишённых славы Божией. Это состояние неверующего человека , который суть падший по причине грехопадения Адама. Это человек с смертным телом, эгоистической душой (Я) и мёртвым (не функционирующим) духом. Таким «испорченным» стал Адам после преступления Божьего повеления в Эдеме. Такое состояние Павел называет «мертвым». Человеческий дух умер (вышел из общения с Богом), а вместе с духом и воля стала негодной, - в смыле того что образ Бога в человеке стал чисто СТРУКТУРНЫМ, но не ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ. Воля у Адама осталась, но подойти к Дереву Жизни уже возможности не было.


Не обращённый человек не имеет в своей воле свободу. Освобождает Сын. В Христе истинная свобода. СВОБОДА часто понимается слишком по «хомосапиенски» ( не гонят за веру, или : способность проявлять желание и реализовывать свои решения).


И как АРГУМЕНТ:

Предузнание, предопределение, наше избрание Бог совершил ( как ни крути, сколько не говори, - по любому) до начала процесса творения. ФАКТ. И здесь мы все имеем согласие.


КАК Бог мог использовать мою волю ( хочу-не хочу) в том, что является ИЗБРАНИЕМ, если я был ИЗБРАН от начала мира ? Я был ИЗБРАН тогда, когда моё «Я» не существовало во времени!!!! ТАКИМ ОБРАЗОМ - воля человека ВОВСЕ не участвует в Божьем предвечном решении о нашем ИЗБРАНИИ. По-моему мысль ясная. Ну и в чём я могу предположить АНТИТЕЗУ оппонентов? ЕСЛИ только в том, что ЧЕЛОВЕК (во времени) управляет Божьим ИЗБРАНИЕМ ( в вечности в прошлом) ????

[ДенисШ]

Иисус себя предлагает всем! Кто примет Его, тот и Его.

А как вы думаете, почему один человек принимает Его, а другой - не принимает? В чём причина?

[Leerling]

А как вы думаете, почему один человек принимает Его, а другой - не принимает? В чём причина?

Одного - Бог предузнал и :предопределил,избрал в вечности к спасению и дал ему веру.
Другого - Бог предузнал и: предопределил к погибели, и не избрал к спасению, и не дал ему веру.


Многие считают, что человек - суть хороший, и в Эдеме грехопадение не испортило человека УЖ СЛИШКОМ, - принять благодать он может решением своей "свободной" воли. Дело в том, что в определение "свободная" (воля) вносится слишком примитивный смысл , - как у ОЖЕГОВА : ВОЛЯ - Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели.


Есть воля естественная, обусловленная природой (как у Ожегова) , а есть воля выбора между волей Бога и собственной естественной волей ("гномическая" воля по выражению М. Исповедника). Естественная, или природная воля - и выбор делает естественный, целесообразный, а гномическая воля не подчиняющаяся природе человека, а управляющая ей. Так первый Адам свою "свободную" т.е. гномическую волю предпочел воле естественной, выбрав не волю Бога, а свою СОБСТВЕННУЮ. Кто-то где-то сказал что "гномическую волю" даже правильнее было бы не называть "свободной волей", а называть "правом на грех" первого Адама.


Однако, свобода в Новом Завете - это свобода от рабства греха, которую мы приобретаем в Христе. Поэтому "свободная воля" - это категория свободы истинной, свободы в Христе - от мира,греха,своего эго.

[ДенисШ]

Благодарю за ответ, Leerling, но я всё же подожду ответа djordj... Дело в том, что я считаю этот вопрос чрезвычайно важным, особенно при обсуждении вопроса о предопределении.

[Дмитрий брат]

Но, вот «СВОБОДА ВЫБОРА», то есть - «свободная воля», как принято говорить здесь, вещь, которая касается ВСЯКОГО человека на земле. А потому мне (если действовать по-порядку), хотелось бы обсудить вначале ЭТО.
И вопрос у меня появился такой,
- Если мы говорим О СВОБОДЕ ВЫБОРА, то разве этот факт не свидетельствует нашему уму, что она была ПРЕДУСМОТРЕНА Богом ЗАРАНЕЕ ОТ НАЧАЛА?

Свобода воли (или выбора) человеку была дана от самого начала. Это очевидно из истории Эдемского сада.
Другое дело вопрос: потерял ли человек эту свободу воли (выбора) после грехопадения?
- Я считаю, НЕТ не потерял. Он потерял свою невинность (чистоту) но не потерял возможности выбирать праведность вместо греха. Праведность как послушание Богу, грех как послушание сатане!

Смотрите что говорит Господь Каину:
Бытие 4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе,
но ты господствуй над ним.
По-моему мысль здесь очевидная:
- хотя грех и вошел в человека, но у человека была возможность господствовать над ним (не дать ему распространяться и умножаться в себе)
- это подобно потере чистоты и невинности девственницей: Она уже не дева, так как согрешила с мужчиной, - но от нее зависитбудет ли она теперь блудодействовать со всеми подряд без разбора или будет порабощать свою греховную плоть и господствовать над своей похотью.
- Именно к этому (обузданию греха своей свободной волей) и призывает Господь Каина

[djordj]

А как вы думаете, почему один человек принимает Его, а другой - не принимает? В чём причина?

Причина очень простая, когда говорит Бог нужно Его слушать и все от Него исполнять. Если не слушаешь Его, тогда ваше сердце отказываясь от Его помощи ожесточается.

7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших,
12 Смотрите, братия,чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
(Евр.3:7-8,12)
Бог любит людей и желает каждому помочь, а вот люди, хотят ли?