Вопросы о предопределении

[СуламитаY]

То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (до их появления на свет) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

так они и воплощали свое предопределение..один в Духовное..как и предопределил Бог..другой в мирское..
оба делали именно то к чему каждого Бог и предопределил..
авы рассуждаете с позиции человека ..с позиции незнания того что будет..
а Бог творит каждого..и творит именно таким каким он и должен быть..Исав Исавом..а Иаков Иаковом..
это вы не знаете что за ребенок в утробе жены вашей..а Бог знает что творит..изначально планирует кто каким будет и зачем..
мы не просто так такиеи есть..и даже не просто так волосы на нас растут местами а не как на животных повсеместно..каждая волосинка у каждого там где и должна быть и не просто так..
а вы так просто о человеке говорите..что у Совершенного вездесущего и всемогущего Бога ..может что то..а тем более кто то быть как получится..
вы просто самой сути не понмаете что именно Бог творит..потому что не видите ктоме себя ни чего и ни кого..
ни что не обязано быть..а если Бог повелел быть..то ни что не может не быть..Он творец..и Он точно знает что Он делает кого и зачем..

[СуламитаY]

чего это слово обозначает?

изменение пола оперативным путем..
мужчина становится женщиной..или женщина мужчиной..со всеми наружными признаками пола..

[lubow.fedorowa]

Leerling

НЕТ, я так не считаю. Что касается слов «пьяница, насильник,извращенец» - то это суть общий старт для всех абсолютно людей.

Не согласна с такой категоричностью. Вспомните Чикатило. Могут быть проявления похоти, но не до такой степени. Бог избранных от начала, хранит от "таких" грехов. Как бы они не грешили по плоти, но в них присутствует милосердие. Поэтому, Иоанн говорит: "А мы получили благодать на благодать". Избранных от начала всегда тормозит совесть от совершения таких поступков. Бог говорит. что от чрева материнского Он носит их. Язычники, не зная закона, по природе законное делают. (естествено не все, а только предназначенные Богом для спасения).

Арминиане говорят «люди не захотели», а кальвинисты говорят «Бог не захотел».

Зачем постоянно приводить конфессии: что сказали арминиане, кальвинисты...Я не отношусь, например, ни к одной из них, но исследуя Библию, пришла к выводу, что есть предопределение. А люди, не разобравшись, сразу вешают друг другу ярлыки. Если кальвинизм говорит о предопределении - тут, с моей точки зрения, он прав, а какие у них еще есть заморочки - я не знаю.

И потом. Среди тех, кто спасение не получает слишком много нравственных людей (по канонам мира сего), - которые никогда не были пьяницами, блудниками или грабителями. Слишком много нравственных людей умирает вне спасения. Почему?

И это от Бога. Не по делам - спасение.

Но принимают Христа не все. И мы не знаем почему. Арминианин говорит «люди не захотели», кальвинист говорит «Бог не захотел».

Почему только на двух конфессиях остановились?

Термин «предопределил» звучит в НЗ по отношению к уже рождённым свыше христианам.

В Еф.1:4 написано: "Так-как Он избрал нас в Нем прежде создания мира...". Так что, это касается и тех, кто еще не родился вообще, в смысле физическом", и тех, кто еще не крещен Духом Святым. Только у Бога "время".

[Дмитрий брат]

ВЫ говорите что получение спасения зависит от человека. Но это абсурд. Бог даёт человеку ДАР : веру, которую предвидеть Бог не может заранее, потому что это ДАР. Оправдание мы получаем ДАРОМ, - без всяких «условно». И верить Богу мы без веры, даруемой нам Богом не можем.

Давайте-ка я в пятый раз повторю свое исповедание по этому вопросу, а Вы разъясните мне, что в моей позиции неистинного (по-Вашему мнению)

Вот моё исповедание: (для сражающихся с ветряными мельницами):

Человек имеет свободную волю... но....
Воля грешного человека извращена грехом и не может самостоятельно найти Истину в лабиринтах сатанинских псевдорелигий...
Однако она имеет свободу откликнуться на Зов Истины!

- Бог призывает человека довериться Ему!
- Этот призыв звучит в сердце КАЖДОГО ГРЕШНОГО человека постоянно! (Бог стоит у двери сердца и стучит, ожидая)
- Как только человек решает довериться Богу - в открытую дверь его сердца входит вера - Божий дар!
- Вера приводит человека ко Христу!
- Вера призывает человека быть послушным Христу во всём! (исполнять Его волю на практике)
- Таким путем человек обретает истинную свободу, вечную жизнь и спасение от власти греха!

[Дмитрий брат]

Бог сотворил дьявола таким каким посчитал нужным.

Вы считаете что Бог сотворил изначально греховное существо?

Бог производит хотение и действие по своему благоволению.

Вы считаете что Бог производит греховные желания и действия в человеке по своему благоволению?

Всё из Него, Им и к Нему.

Вы считаете что грех ....исходит от Бога ...производится Им и ....идет к Нему?

[агатон]

Бог Всемогущий - имеет всю полноту силы,власти,мудрости и т.д. Бог от начала знает всё что было есть и будет. Бог абсолютен во всём. Верх совершенства. Бог сотворил дьявола таким каким посчитал нужным. Бог умерщвляет и оживляет кого хочет и когда хочет. Бог знает день рождения и день смерти. Бог производит хотение и действие по своему благоволению. Бог объявляет человеку намерения его. Всё из Него, Им и к Нему.

Можно продолжить ваш список........
Бог устроил войну на небе , скинул треть ангелов в бездну. Заставил дьявола соблазнить человека, вложил в сердце Адаму сорвать с дерева плод, в итоге наказал их обоих и сатану и человека. Затем побуждал человека грешить и грешить, за что Сам же его и наказывал. Затем развязал кучу войн и убивал кого хотел. Оживлял мало кого хотел. В основном Бог только разрушал, как видим из истории...........
Все хотения от Бога, следовательно - вожделение, порнография, зависть, жажда чужого - все от Бога..........
Я вот только не понял, зачем Бог объявляет Свои намерения человеку???? Только для того, что бы посмеятся над немощью человеческой????
Ну наконец вашему Богу стало скучно и Он решил мазохизмом позаниматься. Пошел, повесел на кресте (у богатых свои причуды). Хотя вполне мог хотения и действия Адама направить не на объедание дерева познания добра и зла, а на поражение змея.
Но в итоге Бог повеселился на славу. Миллиарды парятся в геенне огненной. Третья часть ангелов там же. А кучка избранных запраграмированна так, что бы услаждать слух Его льстивой хвалой. Потому что ни один здравомыслящий человек, никогда не воздаст славу Богу за все это.

[агатон]

Избирать кого то ко спасению, а кого то к вечным мукам - противоречит моральным принципам Бога. Тут даже доказывать нечего.
Если у меня 10 детей и я 9 из них убью, а 1 отдам все свое наследство - это не говорит о моей великой любви. Это говорит о моей маниакальности.
Неужели кальвинистам нравится, что их бог - маньяк?

[Leerling]

Избирать кого то ко спасению, а кого то к вечным мукам - противоречит моральным принципам Бога. Тут даже доказывать нечего.
Если у меня 10 детей и я 9 из них убью, а 1 отдам все свое наследство - это не говорит о моей великой любви. Это говорит о моей маниакальности.
Неужели кальвинистам нравится, что их бог - маньяк?

Как я понял, ЭТО - ваш главный аргумент. Такой аргумент мне напомнил ход мысли тритеиста, когда он отстаивал своё троебожие на принципе подобия человека Богу : какой ЧЕЛОВЕК, - такой Бог. У вас получается то же самое. Моральные принципы человека - человек распространяет в тождестве на Бога, который суть Всемогущий и Суверенный. Кто ты, человек,что споришь с Богом? Бог отвергает некоторых , но "ты скажешь мне "за что же ещё обвиняет???" Бог предназначил людей к неверию, и в это же время Бог обвиняет этих людей в неверии! Для человеческого разума - полный штиль. То бишь абсурд. Но это и есть суверенность Бога.

[СуламитаY]

И станешь Взрослым Богом
Арье Лев Файсман

Как творит Высший Разум Взрослый Бог своё дитя Разум маленького Бога? [Эйн соф] неограниченный в своих возможностях Творец выделяет в себе некое ограниченное «автономное пространство», лишая его части своих качеств. Высший Разум Взрослый Бог отказывается в этой «автономии» от некоторых своих полномочий. Разум маленького Бога, понятно же, остается «внутри» Бесконечного Высшего Разума, но «вне» его прямого правления. Ячейка בר значит разрежение (רב накопление). (Представим прекрасный густой сад настоящую чащу из гигантских деревьев. Садовник, однако, освобождает небольшую поляну в своем саду, оставляя на этой поляне молодую поросль.) «И сказал им Йеошуа: если ты народ многочисленный, то поднимись в лес и расчисть ובראת его себе» (Йеошуа 17:18) Здесь тот же глагол [бара] ברא.
Взрослый Бог творит Ребенка, оставляя ему малую часть себя своих свойств. И у Ребенка теперь только то, что позволит ему развиваться самостоятельно. Малыш постепенно, шаг за шагом, избавится от своих недостатков [ бара ] это творение "с нуля", "из ничего", Creation Ex Nihilo, в том смысле, что творящий обходится без внешних инструментов и без внешнего сырья. [ бара ] это эманация собственной Сущности. [ бара ] это абсолютная отдача без какой-либо потребности и желания принять что-то взамен. Идея эманации видна в том множестве значений, которые образует ячейкаבר. «Свет~энергия» Творца [борэ] «убегает» [борэах] от него~«излучается»~творит [бара]. Первозданное Творение [брия] вполне здоровое [бари], но незавершенное. Творец [борэ] «процеживает» [бара] для [брия] Творения лишь часть Себя, чтобы Творение само доросло до Творца...Есть ли место случайности в делах Абсолютного Творца? Есть ли место случайностям в странной истории Его Книги? Хранители Его Книги выжили, вопреки всем Катастрофам... Вопреки всеобщей ненависти и... с её помощью! Случайно ли её исконный язык и исконный текст Книги живы до сих пор?! Случайно ли текст Его Книги так щедро неоднозначен? А если учитывать все значения этого текста? Все без исключения?

[Leerling]

сами же себе и противоречите..
так Бог предназначил к осуждению..?..как вы и пишете..так о каком спасении тогда речь идет..?..кто может Богу противостать..и заставить Его спасать тех кого Он сам предназначил к осуждению..?
и как можно не принять то что сам Бог и дал..?
это примерно то же как вы появились в этот мир..
кто простите вас спрашивал родиться вам или нет..кем и в какой семье...?
вы родились и привет..тем кем Бог предопределил быть..и без вариантов..если страну и вероисповедание вы можете поменять..но сущность свою не поменяете..хоть трасвиститом станьте..хоть кем..но все равно останетесь тем кто есть и не более того..
вот это и есть предопределение..Бог предузнал и предопределил быть..вы и есть..тот кто есть..а все остальное это частности..фон..массовка и декорации к спектаклю под названием жизнь..
но наш мир..это только видимый образ мира Духовного..в котором мы можем наглядно уразуметь то что Бог делает..если поймем Его..

Это противоречие кажущееся, - оно объясняется Павлом в Рим.9:19 «Ты скажешь мне «за что же ещё обвиняет?». Бог предназначил некоторых к не получению спасения, - да ещё при этом этих людей и обвиняет! Агатон в такого Бога верить не желает.


Дело в том, что мы можем гарантированно говорить о том, что данный человек суть избранный от начала тогда, когда он рождается свыше и получает печать и залог Духа Святого. Гарантированно избранные Богом мы, служащие Богу не плотью, но духом.


Кальвин и его современники-последователи были крайне не правы, когда утверждали, что заниматься мессионерским трудом нет смысла, - мол того если африканец предопределён к спасению, он и так спасётся. Это плохо и вредно. Мы, когда благовествуем - благовествуем ВСЕМ, - не наше бремя знать кто из слушающих нас предопредён, а кто нет. И ПОЧЕМУ предопределённые к спасению спасаются в конце жизни своей, натворив до того много беды? У нас на 7-ке мужик один был. Москвич,краснодеревщик,статья мокрая авторитет полный. Сидел 10 лет за убийство родной жены. Лишь на девятом году сидки принял Христа. ПОЧЕМУ я спрашиваю, - он, будучи избранным от начала, - прежде много горя людям принёс, и только в день определённый Богом - спасся? Вот и не знааааю.

[агатон]

Как я понял, ЭТО - ваш главный аргумент. Такой аргумент мне напомнил ход мысли тритеиста, когда он отстаивал своё троебожие на принципе подобия человека Богу : какой ЧЕЛОВЕК, - такой Бог. У вас получается то же самое. Моральные принципы человека - человек распространяет в тождестве на Бога, который суть Всемогущий и Суверенный. Кто ты, человек,что споришь с Богом? Бог отвергает некоторых , но "ты скажешь мне "за что же ещё обвиняет???" Бог предназначил людей к неверию, и в это же время Бог обвиняет этих людей в неверии! Для человеческого разума - полный штиль. То бишь абсурд. Но это и есть суверенность Бога.

Я сужу о том какой Бог - по Его заповедям, а не по своим маральным принципам.
Если Бог решил открыть Себя людям, то зачем противится?
Его же никто за язык не тянул провозглашать, что Он есть Любовь и что Он есть человеколюбивый.
Его же никто за язык не тянул говорить, что мерзость для Него лицеприятие и лицимерие.
Его же никто за язык не тянул доказывать, что Он справедливый судья.
Уж извените, я не такой смелый, что бы обличать Бога в лжи. Если Он сказал, что любить человека - значит любит. Если сказал, что любит мир - значит любит. Если сказал, что не навидит лицеприятие, то значит не будет так поступать. И если Он судья праведный, то не будет прикрываться Своей суверенностью для оправдания неправды.

[агатон]

Это противоречие кажущееся, - оно объясняется Павлом в Рим.9:19 «Ты скажешь мне «за что же ещё обвиняет?». Бог предназначил некоторых к не получению спасения, - да ещё при этом этих людей и обвиняет! Агатон в такого Бога верить не желает.


Дело в том, что мы можем гарантированно говорить о том, что данный человек суть избранный от начала тогда, когда он рождается свыше и получает печать и залог Духа Святого. Гарантированно избранные Богом мы, служащие Богу не плотью, но духом.


Кальвин и его современники-последователи были крайне не правы, когда утверждали, что заниматься мессионерским трудом нет смысла, - мол того если африканец предопределён к спасению, он и так спасётся. Это плохо и вредно. Мы, когда благовествуем - благовествуем ВСЕМ, - не наше бремя знать кто из слушающих нас предопредён, а кто нет. И ПОЧЕМУ предопределённые к спасению спасаются в конце жизни своей, натворив до того много беды? У нас на 7-ке мужик один был. Москвич,краснодеревщик,статья мокрая авторитет полный. Сидел 10 лет за убийство родной жены. Лишь на девятом году сидки принял Христа. ПОЧЕМУ я спрашиваю, - он, будучи избранным от начала, - прежде много горя людям принёс, и только в день определённый Богом - спасся? Вот и не знааааю.

Знаете почему Кальвин не хотел евангелизировать, а вы идете?
Потому что Кальвин верил в предъизбрание, а вы не верите. Вы вообще об этом не задумываетесь. По формуле фашистов - "за нас думает Фюрэр". Потому что если думать, то придете к выводу, что евангелизация - это глупость с точки зрения вероучения о предъизбрании. Посему вы и не задумываетесь над смыслом евангелизации.
Неужели вы думаете, что спасение избранных зависит от вашей проповеди?
Если да - то вы уже не кальвинист
А если нет - то смысла нет благовествовать.

Но теория кальвинистов полностью распадается при практической жизни христианина. Посему вы и извеваетесь как ужи на сковородках. В предъизбрании нет смысла, а человеку смысл нужен.

[sergey31]

И станешь Взрослым Богом
Арье Лев Файсман

Как творит Высший Разум Взрослый Бог своё дитя Разум маленького Бога? [Эйн соф] неограниченный в своих возможностях Творец выделяет в себе некое ограниченное «автономное пространство», лишая его части своих качеств. Высший Разум Взрослый Бог отказывается в этой «автономии» от некоторых своих полномочий. Разум маленького Бога, понятно же, остается «внутри» Бесконечного Высшего Разума, но «вне» его прямого правления. Ячейка בר значит разрежение (רב накопление). (Представим прекрасный густой сад настоящую чащу из гигантских деревьев. Садовник, однако, освобождает небольшую поляну в своем саду, оставляя на этой поляне молодую поросль.) «И сказал им Йеошуа: если ты народ многочисленный, то поднимись в лес и расчисть ובראת его себе» (Йеошуа 17:18) Здесь тот же глагол [бара] ברא.
Взрослый Бог творит Ребенка, оставляя ему малую часть себя своих свойств. И у Ребенка теперь только то, что позволит ему развиваться самостоятельно. Малыш постепенно, шаг за шагом, избавится от своих недостатков [ бара ] это творение "с нуля", "из ничего", Creation Ex Nihilo, в том смысле, что творящий обходится без внешних инструментов и без внешнего сырья. [ бара ] это эманация собственной Сущности. [ бара ] это абсолютная отдача без какой-либо потребности и желания принять что-то взамен. Идея эманации видна в том множестве значений, которые образует ячейкаבר. «Свет~энергия» Творца [борэ] «убегает» [борэах] от него~«излучается»~творит [бара]. Первозданное Творение [брия] вполне здоровое [бари], но незавершенное. Творец [борэ] «процеживает» [бара] для [брия] Творения лишь часть Себя, чтобы Творение само доросло до Творца...Есть ли место случайности в делах Абсолютного Творца? Есть ли место случайностям в странной истории Его Книги? Хранители Его Книги выжили, вопреки всем Катастрофам... Вопреки всеобщей ненависти и... с её помощью! Случайно ли её исконный язык и исконный текст Книги живы до сих пор?! Случайно ли текст Его Книги так щедро неоднозначен? А если учитывать все значения этого текста? Все без исключения?

ЕРЕСЬ!!!!!!

[агатон]

ЕРЕСЬ!!!!!!

да оно и так ясно, что ересь.
Таких мудроствований миллионы.

[Leerling]

В предъизбрании нет смысла, а человеку смысл нужен.

Вот вы сказали так сказали! В предъизбрании нет смысла. Конечно для вас смысла нет, если у вас Христос каким-то нелепым случаем не сошёл с креста. Вы боитесь предъизбрания потому что скорее всего не уверены в своей избранности. О евангелизации : Бог нас спасает не лично, но опосредовано. Все избранные - спасутся. Благовестие выявляет избранных. Как веровать в того, о ком не слышали? Или вы вовсе не понимаете как Бог даёт веру? Бог - это не старик-хоттабыч. Бог посылает благовествующих. К каждому избранному придёт благовестник, или избранный будет приведён Духом к благовествующим. Бог достигнет слуха избранного через благовествующих. В том, что завет жизни проповедан всему миру не в равной степени и даже там, где он проповедан, не в равной степени воспринят всеми людьми - проявляется тайна Божьего суда и Божьего величия.