Вопросы о предопределении

[Истомин Саша]

Это пустословие не более.
Ни один кальвинист не уверен в спасении.
Теория предъизбрания вообще исключает уверенность в спасении.
Конечно, все вы по началу кричите, что избраны. Но проходит время и вы грешите и не можете совладать с грехом и тогда приходят сомнения - избран ли я?
А как вы узнаете избран ли ваш сосед или нет?
Да никак. Только если он умирает христианской смертью.
Жил он 50 лет в вере, а под конец жизни заблудил............ и умер в блуде. И что вы скажите? Что он 50 лет обманывал всех, а под конец проявился и оказалось, что он не избран?
Вы такой же. Сейчас вы уверенны в избрании, а через 10 лет попадете в блуд и ................ а мы скажем, что вы и не были избранным.

Я уже 100 раз расказывал эту историю, повторю еще раз.
У меня был друг, в баптиской церкви. Кальвинист. Мы с ним много спорили о невозможности потерять спасение. Но вот жизнь наша разминулась. Он в последствии ушел из церкви, впал в блуд и пьяный подскользнулся на бревне, упал головой о камень и умер.
Пьяный блудник не может быть избранным.
Однако я знал его лично, он не притворялся, он не лицемерил, он просто не устоял в истине.
Вся его уверенность в избранности, вместе с учением кальвинистов забита в гробу............
Ваша уверенность строится на пустом месте и рассыпается от дуновения. Это и заметил Арминий в своей церкви. Вместо того, что бы укреплять веру и совершать спасение, его прихожане стали определять - свой - чужой. Кто согрешает, тот лицемер не избранный, а кто держится пока, тот пока избранный.

Христианская практика отпадения кальвинистов - прямое даказательство их заблуждения.

и не нашлось не одного человека который помог бы подняться упавшему?

[Истомин Саша]

а вот теперь сами и скажите..
Христос может измениться..?

Христос измениться не может, а люди могут измениться

[lubow.fedorowa]

Leerling

Кальвин и его современники-последователи были крайне не правы, когда утверждали, что заниматься мессионерским трудом нет смысла, - мол того если африканец предопределён к спасению, он и так спасётся. Это плохо и вредно. Мы, когда благовествуем - благовествуем ВСЕМ, - не наше бремя знать кто из слушающих нас предопредён, а кто нет.

Благовестие истины - важно для спасения! Павел предупреждает, что если проповедуешь не истину, то оказываешься под проклятием. Чей дух откликается на истину - тот запечатлевается Духом Святым (хотя, этот человек предопределен от сотворения мира). Пример: благовествующий Петр, посланный Духом Святым к Корнилию:
Деян.10:44-48«Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово...".

Иисус говорит: "Мои овцы слышат голос Мой...". Благовестие (но только истины!),
как лакмусовая бумажка для "предуставленных" ко спасению (Деян.12:48).
Павел говорит о важности благовестия:

1Кор.1:18,19 "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых - сила Божия".

1Кор.4:15 «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас благовествованием».

Гал.1:15 «Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатию Своею, благоволил открыть во мне сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам...".

Гал.1:11,12 "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое; Ибо и я принял его и научился не от человека, но чрез откровение Иисуса Христа".

И ПОЧЕМУ предопределённые к спасению спасаются в конце жизни своей, натворив до того много беды? У нас на 7-ке мужик один был. Москвич,краснодеревщик,статья мокрая авторитет полный. Сидел 10 лет за убийство родной жены. Лишь на девятом году сидки принял Христа. ПОЧЕМУ я спрашиваю, - он, будучи избранным от начала, - прежде много горя людям принёс, и только в день определённый Богом - спасся? Вот и не знааааю.

Еще не факт... "Ибо, не всякий, говорящий Мне: Господи, Господи...".

p.s. Хочу добавить, что сейчас, когда это слово истины изложено в Библии, то человек, не слышавший истину из чьих-то уст, но прочитав и приняв сердцем (духом), также запечатлевается Духом Святым.
Согласна с Вашим утверждением из предыдущих сообщений, что запечатленный Духом Святым - знает об этом .

[Богомилов]

Кальвин и его современники-последователи были крайне не правы, когда утверждали, что заниматься мессионерским трудом нет смысла, - мол того если африканец предопределён к спасению, он и так спасётся. Это плохо и вредно.

Это высказывание противоречит фактам.
Кальвин и миссионерское движение - Жан Кальвин - Реформация - Статьи - Общество реформаторов

[Дмитрий брат]

Свободным человек становиться во Христе. Вне Христа есть лишь рабство греху и мёртвость по преступлениям. Воля человека становиться свободной лишь тогда, когда свободным становиться человек в Христе. «Хочу-не хочу» - это привилегия имеющего Духа Сына, - рождённого свыше и имеющего КДС человека. Для невозрождённого человека есть только мёртвость «не хочу». Мёртвый человек не хочет верить, да и не может.

Тогда ещё раз попрошу Вас ответить на вопрос:

Иисус упрекал неверующих Иудеев:
Иоанна 5: 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Как понимать этот упрек Иисуса?
За что их упрекать, если как Вы утверждаете .«Хочу-не хочу» - это привилегия имеющего Духа Сына, - рождённого свыше и имеющего КДС человека. Для невозрождённого человека есть только мёртвость «не хочу». Мёртвый человек не хочет верить, да и не может
????????

Дело в том, что мы можем гарантированно говорить о том, что данный человек суть избранный от начала тогда, когда он рождается свыше и получает печать и залог Духа Святого. Гарантированно избранные Богом мы, служащие Богу не плотью, но духом.

А о ком Вы можете гарантированно сказать, что .этот человек ИЗБРАН от начала рожден свыше и имеет печать Святого Духа?
Сколько таких людей Вы лично знаете и можете о них гарантированно говорить?.. 1? 2? 5? 10?

вы (если сделать выжимку из всех ваших постов) явно или неявно, - пропагандируете такую вещь из либерального богословия как НЕУВЕРЕННОСТЬ. Человек говорит о возможной потере спасения - это от того, что он не уверен в своём спасении, равно как не уверен в своём избрании. « Ты спасён? Не знааааю»

Христианин имеет УВЕРЕННОСТЬ во ХРИСТЕ. Пока он во ХРИСТЕ, послушен Господу и идет вслед за Ним НИКТО его не похитит из руки Господа.
ВНЕ ХРИСТА нет (и не может быть) НИКАКОЙ УВЕРЕННОСТИ во спасении. Если человек отпал от Христа и удалился от Его благодати какая может быть гарантия его спасения?

Что такое по вашему рождение свыше? Об этом моменте нельзя молчать. Рождение свыше это возрождение духа человеческого от Духа Святого. Пока человек не рождён свыше, - его дух суть мёртвый, спящий, не функционирующий. ПОТОМУ: невозрождённый человек не имеет органа, которым он мог бы «довериться» Богу. Когда мы доверяемся то это работа веры, данной нам Богом. Без веры мы доверятся Богу не можем .

Это очень хороший вопрос. Давайте разберемся что такое РОЖДЕНИЕ от БОГА как Вы это понимаете?
- как происходит возрождение человека? (оно также БЕЗУСЛОВНО-зависит только от Бога ...без участия человеческой воли?)?
- возрождение и рождение свыше это одно и тоже?
- может ли духовновозрожденный человек умереть духовно?

[lubow.fedorowa]

Это высказывание противоречит фактам.
Кальвин и миссионерское движение - Жан Кальвин - Реформация - Статьи - Общество реформаторов

Да это и невозможно удержаться, чтобы не благовествовать, когда тебе открыта истина. Но, в то же время, имеют жажду проповедовать и "насажденные не Отцом" проповедники. Например, "Свидетели Иеговы" и др. деструктивные секты.

[lubow.fedorowa]

Дмитрий брат

А о ком Вы можете гарантированно сказать, что .этот человек ИЗБРАН от начала рожден свыше и имеет печать Святого Духа?
Сколько таких людей Вы лично знаете и можете о них гарантированно говорить?.. 1? 2? 5? 10?

Сам о себе однозначно знаешь, что получил по великой милости избрание, потому что видишь, как Сын открывает тебе истину. В отношении других тоже видишь: открыто ему или нет. А, что касается, внешнего поведения, то оно может быть обманчивым. Поэтому, Павел говорит: не судите раньше времени...
Но, несмотря на то, что по избранию благодати и по вере - ты спасен, бодрствуй во Христе, ибо (и Апостолы все это говорят) существует вероятность отпадения.

Христианин имеет УВЕРЕННОСТЬ во ХРИСТЕ. Пока он во ХРИСТЕ, послушен Господу и идет вслед за Ним НИКТО его не похитит из руки Господа.
ВНЕ ХРИСТА нет (и не может быть) НИКАКОЙ УВЕРЕННОСТИ во спасении. Если человек отпал от Христа и удалился от Его благодати какая может быть гарантия его спасения?

Как Вы можете судить: удалился человек от Христа или нет? Вы что постоянно за ним следите? Что значит быть послушным Господу? Может быть у вас в церкви так: послушен церкви, значит послушен Господу? Можете сформулировать? Или, все-таки, это дело человека и его Господа. "Ибо, перед своим он Господом стоит...".

Есть "растения, насажденные Господом" и есть дьяволом. Вспомните притчу о плевелах и пшенице. Пшеницу насадил Сын Человеческий, плевелы - дьявол. Поле - мир. И когда взошла зелень, то стали заметны плевелы. Хозяин не разрешил работникам вырывать плевелы, чтобы, нечаянно, не вырвать пшеницу, а не из-за того, что плевелы могут превратиться в пшеницу!

Он сказал: "Пусть растут вместе до жатвы. А во время жатвы...". Дальше знаете. И еще: "Всякое растение, которое не Отец Мой насадил - искоренится...".
Я это к тому, что Богу от начала известны и те, и другие. А кто отпадет от благодати, кто нет - судит только Бог. А нам за собой надо следить.

Давайте разберемся что такое РОЖДЕНИЕ от БОГА как Вы это понимаете?
- как происходит возрождение человека? (оно также БЕЗУСЛОВНО-зависит только от Бога ...без участия человеческой воли?)?

Судите сами: Деян.12:44-48 «В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие;

45. Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.

46. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало проповедану быть слову Божию; но так как Вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам;

47. Ибо так заповедал нам Господь: «Я положил тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли».

48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни;

[lubow.fedorowa]

Дмитрий брат

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Почему? Чтобы люди не приписывали себе заслугу спасения. Так как чаще всего - это "подвизающиеся", у которых "самовольное смиренномудрие"...

- Господь ей ответил, что два будущих племени борятся в ее утробе и.... больший будет в порабощении у меньшего.

Две категории людей.

То есть ...Бог предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!

Думаю, что "Иаков" это духовный остаток, а "Исав" - люди, не получившие Духа Святого, невозрожденные, плотские, душевные.

Почему Бог дал такое предопределение? Как объясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревекки (до их появления на свет) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

Бог избрал еще до сотворения мира, поэтому, и написано, что окончил Свои дела к седьмому дню, и в послании к Евреям упоминается об этом. О предузнании, предопределении духовного склада человека, мы практически мало что знаем. И, поэтому эти вопросы остаются открытыми, но то, что предопределены от сотворения мира - написано во многих местах Библии.

[lubow.fedorowa]

Согласен. ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ - это не фатальная программа - это высшее Божье призвание... и от человека многое (НЕ ВСЁ, но многое) зависит в таком ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ.

Особенно, в случае с Павлом . Бог сказал Анании про Павла: "Он есть избранный сосуд Мой". Ну и куды пойдешь? Он был предопределен благовествовать язычникам, нести им свет благовестия для спасения. И у каждого, из призванных, свой дар в теле Церкви (не вашей церкви, Дмитрий).

[Дмитрий брат]

Как Вы можете судить: удалился человек от Христа или нет? Вы что постоянно за ним следите? Что значит быть послушным Господу? Может быть у вас в церкви так: послушен церкви, значит послушен Господу? Можете сформулировать? Или, все-таки, это дело человека и его Господа. "Ибо, перед своим он Господом стоит...".

Вы сомневаетесь только во мне? или Вы вообще сомневаетесь, чтобы кто-либо мог судить удалился человек от Христа или нет?
Те люди, которые призваны Богом служить Его Церкви (и которые стоят в истине) - могут правильно рассудить в свете истинного Евангелия удалился человек от Христа или нет

1 Коринфянам 2:15 духовный судит о всем, ...
Галатам 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Есть "растения, насажденные Господом" и есть дьяволом. Вспомните притчу о плевелах и пшенице. Пшеницу насадил Сын Человеческий, плевелы - дьявол. Поле - мир.

Давайте я Вам напомню что говорится в этой притче
Матфей 13:38 поле есть мир; доброе семя, это СЫНЫ Царствия, а плевелы-СЫНЫ лукавого;
Ответьте мне: Вы знаете какого-либо человека (живущего на земле) о ком можно было бы с уверенностью сказать, что это СЫН Царствия или СЫН лукавого? Не дитя Божие (или дитя лукавого) а именно СЫН?
Иисус утверждал, что только те верующие, которые побеждают дела диавола только они БУДУТЕго СЫНАМИ
Откровение 21:7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он БУДЕТ МНЕ СЫНОМ.




Я уже несколько раз повторял в этой теме, что по одной притче совершенно нельзя судить об общей картине спасения.
Давайте я Вам приведу другую иллюстрацию Иисуса и порассуждаем:

Иоанн 15:1-6
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мойвиноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и ОНИ СГОРАЮТ.
И прошу Вас ответить:
- кто такие «ветви на Лозе»?
- что означает отсечение ветвей?
- как понимать, что они сгорают в огне?
Я понимаю, что это Иисус говорит о Своих учениках истинно верующих в Него (пшенице)
отсечение означает отпадение от благодати, отделение от Христа,
сгорание в огне потерю спасения, изглаживание из книги жизни и... смерть вторую в озере огненном

Верите ли Вы этим словам Иисуса? Он утверждал, что не только плевелы, но и бесплодная пшеница будет сожжена (вопреки Вашему фатальному предопределению)

[Дмитрий брат]

Судите сами: Деян.12:44-48 «В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие;

45. Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.

46. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало проповедану быть слову Божию; но так как Вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам;

47. Ибо так заповедал нам Господь: «Я положил тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли».

48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни;

Я думаю тут все очень ясно и понятно сказано. Если для кого-то и непонятно, то только от того, что он смотрит на Писание через призму языческого фатализма.

-Для Вас слово ПРЕДУСТАВЛЕНЫ означет - ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ на принятие Евангелия
-Для меня слово ПРЕДУСТАВЛЕНЫ означает - ПОДГОТОВЛЕНЫ Богом на принятие Евангелия

Если этот отрывок понимать так, как понимаю я то это означает, что.
1. Дух Божий (еще до прибытия Павла в Антиохию) работал там с людьми, по обращению их к Богу
2. некоторые жители этого города откликнулись на эту работу Духа (своей свободной волей) и искали Бога всем сердцем
3. Дух Святой создал определенные обстоятельства, чтобы привести апостола Павла в Антиохию и к этому времени собрать всех тех людей, сердца которых искали правды Божьей
4. Павел возвестил спасительные истины Евангелия во всей его чистоте и в силе Духа Святого
5. эти семена попали в благодатную добрую почву подготовленных сердец илюди с радостью приняли Евангелие (своей свободной волей покорились его истинам)

Если этот отрывок понимать так, как понимаете Вы, то это означает, что

1. Из (к примеру) 200 000 населения города Антиохи только 3 500 человек Бог предопределил-запрограммировал на спасение
2. Предопределенные-запрграмированные люди - были разного возраста (от грудных младенцев и до глубоких старцев), но Бог их всех собрал послушать проповедь Евангелия (во время прибытия Павла)
3. Павел возвестил спасительные истины Евангелия во всей его чистоте и в силе Духа Святого
4. Уверовали в эти спасительные истины только запрограммированные Богом (в том числе и грудные младенцы),
5. Другим людям Бог не дал веру живую так как предопределил-запрограмировал их на погибель

И еще по этому отрывку вопрос к Вам:
здесь сказано
46. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало проповедану быть слову Божию; но так как Вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам;

• Если есть фатальное Божье предопределение ко спасению (обретению жизни вечной)то почему сказано Иудеям САМИ СЕБЯ делаете недостойными вечной жизни
  Разве не Бог (по-Вашему) сделал их недостойными жизни вечной?

[Дмитрий брат]

Согласен. ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ - это не фатальная программа - это высшее Божье призвание... и от человека многое (НЕ ВСЁ, но многое) зависит в таком ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ.

Особенно, в случае с Павлом. Бог сказал Анании про Павла: "Он есть избранный сосуд Мой". Ну и куды пойдешь? Он был предопределен благовествовать язычникам, нести им свет благовестия для спасения. И у каждого, из призванных, свой дар в теле Церкви (не вашей церкви, Дмитрий)

А знаете ли Вы, что не только один Павел был предопределен благовествовать язычникам. Были такие его соработники как: Димас, Крискент, Тит и другие? Но многие из призванных оставили (по своей собственной воле) свое призвание
Кто они были: пшеница или плевелы? ИЗБРАННЫЕ ко спасению или к погибели?

Филимону 1:24 Марк, Аристарх, Димас, Лука, сотрудники мои.
2 Тимофею 4:10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.
2 Тимофею 1:15 Ты знаешь, что все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген.

[СуламитаY]

Христос измениться не может, а люди могут измениться

так вот мы во Христе от начала..а Он вчера сегодня и во веки тот же..
вот и думай..может человек измениться или нет..?

[СуламитаY]

Иисус утверждал, что только те верующие, которые побеждают дела диавола только они БУДУТЕго СЫНАМИ
Откровение 21:7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он БУДЕТ МНЕ СЫНОМ.

а вы можете с уверенностью перечислить дела дьявола..?
не плоти ..а именно дьявола..

[Дмитрий брат]

а вы можете с уверенностью перечислить дела дьявола..?
не плоти ..а именно дьявола..

Диавол действует через плоть. И если быть кратким, то... Дела плоти - это дела диавола.
Римлянам 7:17,18 ...но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...