Вопросы о предопределении

[Leerling]

То что Христос мог отказаться идти на крест, естественно вытекает из трех моментов.
1. Искушения Христа в пустыне. Вы заметили как искушал Его сатана? Никого из нас, людей, сатана так не искушает.
-Агатон, если ты сын Божий сделай камни хлебами. Крутое искушение. Я еле удержался, что бы не сделать из щебенки булки с маком.
- Агатон, бросся с пятиэтажки вниз, ибо написанно....... Я опять еле еле удержался, что бы не улететь вниз
- Агатон, поклонись мне и весь мир отдам тебе........А вот тут я подумал. Зачем сатане отдавать власть над миром мне?

Из всех искушений видно, что сатана добивался от Христа, что бы Он как Бог не покорился Отцу Богу, а разработал Свой план спасения человечества
1. Накорми их
2. Усомнись в Отце
3. Отвергни крест.
Если бы Христос не мог нарушить заповедь Отца, то и искушать Его не было бы смысла.

2. Иисус Сам говорит - Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Если бы Христос не мог отказаться, то это означало бы, что Он не имеет власти отдать жизнь. За Него решил Отец. Мы, люди, не имеем власти над днем смерти. Посему хотим или нет, но мы умрем, ну если Бог не пощадит. Христос имел власть, а потому идти на крест или не идти решал Он, а не Отец.

3. Молитва в гевсимании и ответ Петру - Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня ...................... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Иисус не лжец. Посему говоря Петру, что Он мог умолить Отца и не пить чашу, значит мог.
Это еще раз доказывает, что Христос мог и не идти на крест.
Для нас в этом вопросе как раз и важен вопрос предопределения. Христос от начала был предназначен к этому, однако мог нарушить предназначение.

Я же говорил, что вопрос о предопределении связан напрямую с Христологией. У вас Христос мог запросто пройти мимо своего извечного предназначенья, и оставить всех избранных к Церкви без спасения, перечеркнув на нет Божье предвечное определение. Какой позор для Бога и какая слава сатане

В вопросе искушений в пустыне вы сравниваете Христа с собою. ТО вы ратуете за моральные принципы Бога, то предполагаете отсутствие моральных принципов у Христа. Мы видим из Писания, что не смотря на искушения, - Иисус прошёл предназначенный Богом Путь, и этим самым удостоверил свои слова о том, что Он Путь. Причина искушения в пустыне, - это наличие человеческой сущности, которая хотя и без греха, но проявляет слабость.
Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня - это хорошее доказательство того, что человеческая воля Иисуса была автономна от Божественной воли, но человеческая воля подчинилась Божественной. Зачем додумывать типа «если бы да кабы», вместо того, чтобы исходить из конечного результата? Да, я был в шкуре блудного сына, но Отец принял меня и устроил ради меня объедаловку на зависть всем праведникам. Так что же, теперь в меня надо до конца жизни пальчиком тычить? А если бы не вернулся.а если бы не принял Отец

Это еще раз доказывает, что Христос мог и не идти на крест.
Такой жуткий вопрос. А если в стране режим смениться? А если ножичек к рёбрам приставят? А если отрекаться заставят? За ЧТО страдать кто будет? За идею? За доктрину? Ох как день покажет. А мы здесь тупить начнём «не знаааю». Вот к чему может привести неуверенность в спасении.

Где это вы увидели из притчи, что избранные, это избранные от начала?
По моему те, которые были от начала как раз и не отозвались.
Где вы увидели в притче, что хромые и бомжи, которых позвал Господин - приняли призыв по своей предвечной избранности?
Бог действует только в одном - Он завет. Причем завет всех, как мы видим из притчи.
А где вы увидели, из притчи, что Бог заставил придти на пир.

Извените, но вы искажаете писание.
Из данной притчи очевидно, что действие Бога - это призыв. Действие человека - отклик на призыв, тот или иной. .

Вообще говоря, это притча о непринятии Христа Иудеями и призвании язычников.
Давайте сначала. Большой обед в Лк.14:16-24 это не то же самое, что свадебный пир в Мф.22:1-14 который предназначен для награды Царства. Этот большой обед предназначен для Божьего полного спасения. Бог приготовил Своё полное спасение как большой обед и послал первых апостолов как Своих рабов пригласить иудеев(ст.16-17). Но поскольку иудеи были увлечены собственным богатством: полем, скотом, женой и т.д., они отклонили Его приглашение (ст.18-20). Тогда Бог послал апостолов пригласить людей с улиц: нищих, калек, слепых и хромых. Вследствие своей нищеты и бедственного положения они приняли Божье приглашение (ст.21-22). Однако в Божьем спасении ещё оставалось место; поэтому Он послал Своих рабов, чтобы они вышли дальше, в языческий мир, который обозначают дороги и изгороди, и побудили язычников прийти и наполнить дом Его спасения ( стихи 22-23, Дн.13:46-48, Рим.11:25)


Таким образом, -Человек-хозяин ужина - ЗВАЛ многих. Это - призыв. Пришли только ИЗБРАННЫЕ. Бог разделил в этой притче людей на 2 категории - ЗВАНЫЕ и ИЗБРАННЫЕ. Первых много, вторых - мало. Избранные включены в званые. Почему Бог назвал их избранными? Потому что они избранные. Кем? Богом. Бог повелевает всем повсюду покаяться, и желает всем людям спасения. Однако принимают Христа лишь предопределённые от начала. Так же и в этой притче. Бог зовёт ВСЕХ. Но не все приходят, но лишь те которых Бог избрал. Никакого «заставил» здесь нет, наоборот силой никого не притащили. Новозаветная избранность - всегда предвечная, другой избранности нет. А «искажаю» я ваше личное прочтение этой притчи.

[Leerling]

Совершенно согласен - Бог предопределил, но выбор делает человек, т.е. предопределение Божие обусловлено человеческой волей. !

Если так, то всё Всемогущество Божие и весь Божий суверенитет сводится к человеческому «хочу-не хочу». Человек во времени рулит Божьим извечным промыслом . Слава человеку!

И это не "спасение по делам", т.к принятие решения - это ещё не "дело".!

Получается , что именно принятие решения=дело. Что такое оправдание по делам? Это когда исполнение дел закона являются условием для оправдания. В вашем же случае роль «условия» исполняет не дело, но решение. Потому и знак равенства.

Ну а по поводу выделенных мной слов - понимаю так, что в вечности нет ни прошлого ни будущего!

Конечно. Мне нравиться употреблять выражение В ВЕЧНОСТИ В ПРОШЛОМ ( имеется в виду вечность до начала процесса сотворения мира), а также В ВЕЧНОСТИ В БУДУЩЕМ (имеется в виду вечность после периода 1000-летнего царствования Христа)

[Leerling]

Зачем постоянно приводить конфессии: что сказали арминиане, кальвинисты...Я не отношусь, например, ни к одной из них, но исследуя Библию, пришла к выводу, что есть предопределение. ".

Предопределение есть это мы не из кальвинизма увидели, а из Писания, - вы правы.

Что касается деноминаций, то «арминианство» , «кальвинизм» - это не деноминации, это взаимоуважаемые (хотя и полярные) богословские школы в протестантизме, представители которых являются членами протестанских церквей. Пресвитерианские, реформатские ( что и есть деноминации) церква суть на 100% исповедуют 5 пунктов кальвинизма. В других деноминациях есть как говорят и те и другие 50 на 50. Например те же пятидесятники здорово и не заморачиваются на этих именах Кальвин-неКальвин.

В Еф.1:4 написано: "Так-как Он избрал нас в Нем прежде создания мира...". Так что, это касается и тех, кто еще не родился вообще, в смысле физическом", и тех, кто еще не крещен Духом Святым. Только у Бога "время".

Аминь. Наше избрание произошло прежде создания мира. Ни духовного мира не было, ни физического, но Бог уже предназначил Христа к Голгофе, и предопределил нас сделать своими сыновьями по вере в Христа Господа. Но, однозначно, - избранные от начала откликаются на призвание во времени, каяться, обращаются к Господу, получают КДС. Бог строит Церковь. Богу нужна Церковь. Мы склонны упираться в просто вопрос спасения/неспасения. Для чего Бог спасает? Для того чтобы созидать Тело, полноту Наполняющего всё во всём.

[Leerling]

Давайте-ка я в пятый раз повторю свое исповедание по этому вопросу, а Вы разъясните мне, что в моей позиции неистинного (по-Вашему мнению)

Мне это напомнило наш давний очный диспут с мормонами. Один из них постоянно вставлял в разговор : «Вы говорите, что Книга Мормона не нужна?», на что получал ответ «Ты сказал».


Не истинно то, что вы (если сделать выжимку из всех ваших постов) явно или неявно, - пропагандируете такую вещь из либерального богословия как НЕУВЕРЕННОСТЬ. Человек говорит о возможной потере спасения - это от того, что он не уверен в своём спасении, равно как не уверен в своём избрании. « Ты спасён? Не знааааю»

Человек имеет свободную волю... но....
Воля грешного человека извращена грехом и не может самостоятельно найти Истину в лабиринтах сатанинских псевдорелигий...
Однако она имеет свободу откликнуться на Зов Истины! )

И я вам пятый раз объясняю несостоятельность такого понимания «свободы». Евангельская свобода это свобода во Христе от греха : «если Сын освободит, то истинно свободны будете». У вас «свобода» - общечеловеческий , а не новозаветный термин, с эдаким философским уклоном. Свободным человек становиться во Христе. Вне Христа есть лишь рабство греху и мёртвость по преступлениям. Воля человека становиться свободной лишь тогда, когда свободным становиться человек в Христе. «Хочу-не хочу» - это привилегия имеющего Духа Сына, - рождённого свыше и имеющего КДС человека. Для невозрождённого человека есть только мёртвость «не хочу». Мёртвый человек не хочет верить, да и не может.

- Бог призывает человека довериться Ему!

Где вы так прочитали? Вы мне можете показать цитаты, но ваш такой вывод это ассоциации на цитаты. Вы используете слово «призывает» в каком-то модернистском смысле. Призвание это реализация во времени того, что Бог назвал в вечности избранием.


Что такое по вашему рождение свыше? Об этом моменте нельзя молчать. Рождение свыше это возрождение духа человеческого от Духа Святого. Пока человек не рождён свыше, - его дух суть мёртвый, спящий, не функционирующий. ПОТОМУ: невозрождённый человек не имеет органа, которым он мог бы «довериться» Богу. Когда мы доверяемся то это работа веры, данной нам Богом. Без веры мы доверятся Богу не можем .

- Этот призыв звучит в сердце КАЖДОГО ГРЕШНОГО человека постоянно!

Опять либерализм. Так считают многие. Объясню, почему. Человек в Эдеме создан по образу Божьему. После грехопадения в человеке образ Божий исчез функционально, но структурно остался в человеке. Дерево, с которого отравился Адам, - называлось Дерево познания добра и зла. Человек, согрешив, познал ДОБРО и ЗЛО. Это отвечает на вопрос откуда в необращённых людях присутствует добродетель. Многие буддисты, конфуциане, атеисты - дадут фору христианину по части личной нравственности. Но не в нравственности дело, а в Крови Христа. Помните такого Блеза Паскаля? Он говорил, что в каждом неверующем человеке есть внутренний вакуум. Поэтому люди ищут. Человек чувствует себя неудовлетворённым, пока он не будет призван Богом. Сия неудовлетворённость это не «призыв» Бога, как вы думаете, а свидетельство того, что Человек сотворён по образу и подобию Бога, и пока эта образность не восстановится через призвание, - человек будет искать. Все чего-то ищут. Но не мы избрали Бога, но Он нас избрал. «Меня нашли не искавшие меня».

(Бог стоит у двери сердца и стучит, ожидая)

Совершенно не туда вы это место прикладываете. Это слово к Лаодикийской тёплой церкви, ходящей не по духу, но по плоти, погрязшей в либерализме и модернизме, которая обходится в своём христианстве без реального присутствия живого Христа, - они и есть строящие из дерева.

-

Как только человек решает довериться Богу - в открытую дверь его сердца входит вера - Божий дар!

Ерунда. Дар означает - безусловность. Все были под грехом, но оправдались даром, через веру. Дар веры это и есть результат нашего избрания. Вы не видите, что отстаивая «условие» для получения дара веры вы скатываетесь к неявному отстаиванию оправдания по делам. Что такое оправдание по делам? Это когда есть со стороны человека выполненное им «условие» - дела закона. У вас вместо дел закона условием является «доверился» - разве не видно что это одного поля ягода?


Источник нашего спасения дающаяся даром Божья милость. Причина нашего спасения находиться исключительно в Боге, а не в человеке.


У Бога есть род избранный, царственное священство, и те кто не осознаёт себя принадлежником к народу особенному,избранному находятся в постоянной тревоге потеряться . Но Христос обещает, что данное Ему Отцом не погибнет вовек. (Ин.10:28-29)

- Вера призывает человека быть послушным Христу во всём! (исполнять Его волю на практике)
- Таким путем человек обретает истинную свободу, вечную жизнь и спасение от власти греха!

Аминь. То есть истинная свобода обретается через веру в Христа и никак иначе. Вера это не то, что существует в нашем организме от рождения от крови и плоти, но то, что появляется в нас от рождения от Духа.


В принципе, из обсуждаемой темы никак нельзя выбрасывать положения : 1) рождение свыше как наше сыновство Богу 2) Церковь как исполнение извечного замысла Божьего по нашему избранию.

[Leerling]

ЕРЕСЬ!!!!!!

Ересь.

[sergey31]

Ересь.

Это Вы мне?

[sergey31]

Если так, то всё Всемогущество Божие и весь Божий суверенитет сводится к человеческому «хочу-не хочу». Человек во времени рулит Божьим извечным промыслом . Слава человеку!

Дело не в том, что Бог не может предопределить кого-то (хотя это целая огромная тема - "чего Бог не может"), а в том, что Он так не делает, наделив творение свободной волей (что нам открыто в Писании)

Получается , что именно принятие решения=дело. Что такое оправдание по делам? Это когда исполнение дел закона являются условием для оправдания. В вашем же случае роль «условия» исполняет не дело, но решение. Потому и знак равенства.

Ну если хотите - так!
Иоан.6:29: "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал."

[Leerling]

Это Вы мне?

Сергей! Я смеялся во весь рот...Конечно, я это сказал в поддержку вашей оценки той философии

[sergey31]

Сергей! Я смеялся во весь рот...Конечно, я это сказал в поддержку вашей оценки той философии

Спасибо, а то я не понял

[Leerling]

Дело не в том, что Бог не может предопределить кого-то (хотя это целая огромная тема - "чего Бог не может"), а в том, что Он так не делает, наделив творение свободной волей (что нам открыто в Писании)

Свободная воля - это воля, принадлежащая свободному человеку. Свободным человек становиться только в Христе "Если Сын освободит, то истинно свободны будете".

Ну если хотите - так!
Иоан.6:29: "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал."

Это Иисус сказал в отношении нашего христианского пути, а не в отношении нашего рождения свыше.

[Leerling]

sergey31

Сергей, вы как ЕХБ, - скажите разве я не прав, утверждая что вопрос предопределения не правильно рассматривать вне вопроса о рождении свыше?

[sergey31]

sergey31

Сергей, вы как ЕХБ, - скажите разве я не прав, утверждая что вопрос предопределения не правильно рассматривать вне вопроса о рождении свыше?

Поясните свой вопрос.

[агатон]

Вот вы сказали так сказали! В предъизбрании нет смысла. Конечно для вас смысла нет, если у вас Христос каким-то нелепым случаем не сошёл с креста. Вы боитесь предъизбрания потому что скорее всего не уверены в своей избранности. О евангелизации : Бог нас спасает не лично, но опосредовано. Все избранные - спасутся. Благовестие выявляет избранных. Как веровать в того, о ком не слышали? Или вы вовсе не понимаете как Бог даёт веру? Бог - это не старик-хоттабыч. Бог посылает благовествующих. К каждому избранному придёт благовестник, или избранный будет приведён Духом к благовествующим. Бог достигнет слуха избранного через благовествующих. В том, что завет жизни проповедан всему миру не в равной степени и даже там, где он проповедан, не в равной степени воспринят всеми людьми - проявляется тайна Божьего суда и Божьего величия.

Это пустословие не более.
Ни один кальвинист не уверен в спасении.
Теория предъизбрания вообще исключает уверенность в спасении.
Конечно, все вы по началу кричите, что избраны. Но проходит время и вы грешите и не можете совладать с грехом и тогда приходят сомнения - избран ли я?
А как вы узнаете избран ли ваш сосед или нет?
Да никак. Только если он умирает христианской смертью.
Жил он 50 лет в вере, а под конец жизни заблудил............ и умер в блуде. И что вы скажите? Что он 50 лет обманывал всех, а под конец проявился и оказалось, что он не избран?
Вы такой же. Сейчас вы уверенны в избрании, а через 10 лет попадете в блуд и ................ а мы скажем, что вы и не были избранным.

Я уже 100 раз расказывал эту историю, повторю еще раз.
У меня был друг, в баптиской церкви. Кальвинист. Мы с ним много спорили о невозможности потерять спасение. Но вот жизнь наша разминулась. Он в последствии ушел из церкви, впал в блуд и пьяный подскользнулся на бревне, упал головой о камень и умер.
Пьяный блудник не может быть избранным.
Однако я знал его лично, он не притворялся, он не лицемерил, он просто не устоял в истине.
Вся его уверенность в избранности, вместе с учением кальвинистов забита в гробу............
Ваша уверенность строится на пустом месте и рассыпается от дуновения. Это и заметил Арминий в своей церкви. Вместо того, что бы укреплять веру и совершать спасение, его прихожане стали определять - свой - чужой. Кто согрешает, тот лицемер не избранный, а кто держится пока, тот пока избранный.

Христианская практика отпадения кальвинистов - прямое даказательство их заблуждения.

[агатон]

Я же говорил, что вопрос о предопределении связан напрямую с Христологией. У вас Христос мог запросто пройти мимо своего извечного предназначенья, и оставить всех избранных к Церкви без спасения, перечеркнув на нет Божье предвечное определение. Какой позор для Бога и какая слава сатане

В вопросе искушений в пустыне вы сравниваете Христа с собою. ТО вы ратуете за моральные принципы Бога, то предполагаете отсутствие моральных принципов у Христа. Мы видим из Писания, что не смотря на искушения, - Иисус прошёл предназначенный Богом Путь, и этим самым удостоверил свои слова о том, что Он Путь. Причина искушения в пустыне, - это наличие человеческой сущности, которая хотя и без греха, но проявляет слабость.
Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня - это хорошее доказательство того, что человеческая воля Иисуса была автономна от Божественной воли, но человеческая воля подчинилась Божественной. Зачем додумывать типа «если бы да кабы», вместо того, чтобы исходить из конечного результата? Да, я был в шкуре блудного сына, но Отец принял меня и устроил ради меня объедаловку на зависть всем праведникам. Так что же, теперь в меня надо до конца жизни пальчиком тычить? А если бы не вернулся.а если бы не принял Отец

Это еще раз доказывает, что Христос мог и не идти на крест.
Такой жуткий вопрос. А если в стране режим смениться? А если ножичек к рёбрам приставят? А если отрекаться заставят? За ЧТО страдать кто будет? За идею? За доктрину? Ох как день покажет. А мы здесь тупить начнём «не знаааю». Вот к чему может привести неуверенность в спасении.




Вообще говоря, это притча о непринятии Христа Иудеями и призвании язычников.
Давайте сначала. Большой обед в Лк.14:16-24 это не то же самое, что свадебный пир в Мф.22:1-14 который предназначен для награды Царства. Этот большой обед предназначен для Божьего полного спасения. Бог приготовил Своё полное спасение как большой обед и послал первых апостолов как Своих рабов пригласить иудеев(ст.16-17). Но поскольку иудеи были увлечены собственным богатством: полем, скотом, женой и т.д., они отклонили Его приглашение (ст.18-20). Тогда Бог послал апостолов пригласить людей с улиц: нищих, калек, слепых и хромых. Вследствие своей нищеты и бедственного положения они приняли Божье приглашение (ст.21-22). Однако в Божьем спасении ещё оставалось место; поэтому Он послал Своих рабов, чтобы они вышли дальше, в языческий мир, который обозначают дороги и изгороди, и побудили язычников прийти и наполнить дом Его спасения ( стихи 22-23, Дн.13:46-48, Рим.11:25)


Таким образом, -Человек-хозяин ужина - ЗВАЛ многих. Это - призыв. Пришли только ИЗБРАННЫЕ. Бог разделил в этой притче людей на 2 категории - ЗВАНЫЕ и ИЗБРАННЫЕ. Первых много, вторых - мало. Избранные включены в званые. Почему Бог назвал их избранными? Потому что они избранные. Кем? Богом. Бог повелевает всем повсюду покаяться, и желает всем людям спасения. Однако принимают Христа лишь предопределённые от начала. Так же и в этой притче. Бог зовёт ВСЕХ. Но не все приходят, но лишь те которых Бог избрал. Никакого «заставил» здесь нет, наоборот силой никого не притащили. Новозаветная избранность - всегда предвечная, другой избранности нет. А «искажаю» я ваше личное прочтение этой притчи.

Я вам по моему наглядно показал, что искушения Христа в пустыне не касались вообще человеческой природы.
Или к вам сатана тоже подходит с предложениями превратить камни в хлеб, а вы еле еле сдерживаетесь что бы этого не делать?
Никто не спорит с тем, что Христос совершил волю Отца. Однако доказано так же, что Он мог этого и не делать. Да и велика ли Его любовь была бы к нам, если бы Ему деваться не куда было? Не забывайте так же, что Христос был Богом. Следовательно делал, что хотел и даже логически мог и не слушать Отца. Дьявол на это и давил. Это еще раз доказывает, что избранность Сына как жертвы - была не обреченной судьбой предначертанной Отцом, а волевым решением Сына подчинится Отцу.

Ну по притчи, тут даже говорить не о чем.
Если бы избранные в вашем понимании были избранными. То они были бы еще от самого начала в списке гостей. Однако те, кто был от начала в списке оказались не избранными.
Да и не делайте из Бога дурака. Зачем ему звать тех, кому Он предназначил отказаться?
Есть список избранных, вот и звал бы тех кто в списке.
Если я решаю кого то пригласить на день рождение, или свадьбу, я пишу список избранных. И зову избранных, а не выхожу на улицы и не кричу всем подрят. А когда дом наполняется, то не называю этот зброт избранными.
Посему вы абсолютно неверно толкуете притчу. Из данной притчи ясно, что избранные - это не предназначенные от начала, а те кто ответил на призыв. Следовательно и избрание зависело не только от зовущего, но и от отвечающего.

[СуламитаY]

Это противоречие кажущееся, - оно объясняется Павлом в Рим.9:19 «Ты скажешь мне «за что же ещё обвиняет?». Бог предназначил некоторых к не получению спасения, - да ещё при этом этих людей и обвиняет! Агатон в такого Бога верить не желает.


Дело в том, что мы можем гарантированно говорить о том, что данный человек суть избранный от начала тогда, когда он рождается свыше и получает печать и залог Духа Святого. Гарантированно избранные Богом мы, служащие Богу не плотью, но духом.

Лишь на девятом году сидки принял Христа. ПОЧЕМУ я спрашиваю, - он, будучи избранным от начала, - прежде много горя людям принёс, и только в день определённый Богом - спасся? Вот и не знааааю.

а вот теперь сами и скажите..
Христос может измениться..?