Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

И еще один вопрос.
Иисус говорил неверующим Иудеям:
Иоанна 5: 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Как понимать этот упрек Иисуса с Вашей позиции о предопределении
За что их упрекать, если Бог «не предопределил ко спасению» этих людей? Если Бог не дал им желания идти к Нему?

«Вы не хотите придти ко Мне» в данном случае, - это слова Христа к Иудеям, избранному роду в Аврааме и Иакове. Те, кого Бог избрал быть семенем Авраама по плоти - не захотели быть семенем Авраама по духу. Не все те Израильтяне, которые от Израиля. В Ин.5:40 именно эта тема звучит.

Но если (по-Вашему) Иисус упрекал Иудеев за то, что они не захотели быть семенем Авраама по духу .значит быть (или не быть) семенем Авраама по духу зависело от них (а не только от «безусловного предопределения» Божьего)? Правильно?

[Дмитрий брат]

Нет, не кость. Я уже много ЗДЕСЬ говорил, что предузнание не отменяет предопределение. Пусть Бог предузнал (как это арминиане представляют : посмотрел Бог в будущее, увидел Васю "хорошего", и решил - надо его предопределить). Так или иначе, пусть с "предварительным" предвиденьем-предузнанием, но Бог одних предопределил быть подобным образу Сына Божьего, а других предназначил к осуждению ( по делом им, окаянным) - и Божье предопределение совершилось в вечности в прошлом. Считаю, что некоторые желают предузнанием как-то "скрасить" предопределение. Бог избрал нас до сотворения мира, чтобы мы были Его ЦЕРКОВЬЮ.

А Вы можете ясно объяснить: какой смысл Вы вкладываете в слово ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ?
У Кальвинистов ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ это неизменная безусловная Божья программа А у Вас?

[Дмитрий брат]

О предопределении Бога рассуждать в принципе и не нужно.

Ведомы Богу от вечности все дела Его. (Деян.15:18)

Рим.9:10 И не одно это; но [так] [было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух] [сыновей] от Исаака, отца нашего.
Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим.9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

О чем здесь идет речь?
Из Бытие 25 гл. видно, что....
- когда Ревека зачала, то сыновья начали биться-бороться в ее утробе
- она вопросила Господа: почему такое происходит?
- Господь ей ответил, что два будущих племени борятся в ее утробе и.... больший будет в порабощении у меньшего.

То есть ...Бог предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (до их появления на свет) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

[Истомин Саша]

А Вы можете ясно объяснить: какой смысл Вы вкладываете в слово ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ?
У Кальвинистов ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ это неизменная безусловная Божья программа А у Вас?

например, Бог предопредилил христиан к благовестию спасения грешников.
некоторые это осуществляют в практической жизни (мне нравится фильм Джошуа прекрасный пример мало трубил, но много делал).
другие заменяют предназначение чем-либо другим, скрашивая ложь красивыми вывесками

[Истомин Саша]

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

О чем здесь идет речь?
Из Бытие 25 гл. видно, что....
- когда Ревека зачала, то сыновяь начали биться-бороться в ее утробе
- она вопросила Господа: почему такое происходит?
- Господь ей ответил, что два будущих племени борятся в ее утробе и.... больший будет в порабощении у меньшего.

То есть ...Бог предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (до их появления на свет) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

поночуйте на вокзале несколько раз- тогда и поговорим, уважаемый

[Дмитрий брат]

поночуйте на вокзале несколько раз- тогда и поговорим, уважаемый

Не занимайтесь словоблудием... рассуждайте по теме.

[Дмитрий брат]

А Вы можете ясно объяснить: какой смысл Вы вкладываете в слово ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ?
У Кальвинистов ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ это неизменная безусловная Божья программа А у Вас?

например, Бог предопредилил христиан к благовестию спасения грешников.
некоторые это осуществляют в практической жизни (мне нравится фильм Джошуа прекрасный пример мало трубил, но много делал).
другие заменяют предназначение чем-либо другим, скрашивая ложь красивыми вывесками

Согласен. ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ - это не фатальная программа - это высшее Божье призвание... и от человека многое (НЕ ВСЁ, но многое) зависит в таком ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ.

[Leerling]

Но если (по-Вашему) Иисус упрекал Иудеев за то, что они не захотели быть семенем Авраама по духу .значит быть (или не быть) семенем Авраама по духу зависело от них (а не только от «безусловного предопределения» Божьего)? Правильно?

Ох, терпение нужно с вами. НЕ ПРАВИЛЬНО. Термин «предопределил» употребляется вкупе с термином «избрал» в контексте Еф.1:4. Бог нас избрал прежде создания мира , предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, в Котором мы имеем искупление Кровью Его. Вы же Новозаветный термин «предопределил» параллельно относите ко всем людям Ветхого Завета. Это не правильно. Что касается Иудеев, то в устроении Ветхого Завета Бог избрал их быть Его народом, дав им Богослужение и Закон, - с целью показать на Израиле прообразность будущей ЦЕРКВИ. Предопределение это Божий изначальный замысел по созиданию Своей Церкви как совокупности людей, искупленных Кровью Христа. Вы же смешиваете устроение НЗ и устроение ВЗ. Ещё раз : избрание Израиля в ВЗ - это прообраз избрания ЦЕРКВИ. До тех пор, пока не совершилась Голгофа, до тех пор пока не пролилась Кровь Христа, - мы не можем говорить о реализации Новозаветного избрания, ибо Новозаветное избрание происходит ВО ХРИСТЕ, посредством СЫНОВСТВА Богу через веру в смерть и воскресение Иисуса. Сыновство связано с воскресением Христа из мёртвых 1Пт.1:3. Это надо увидеть. Иначе мы будем пустословить о «предопределении» Адама



Быть семенем Авраама по духу зависело от Иудеев точно также как от нас, рождённых свыше людей зависит из чего мы строим душевных материалов или духовных. Поясняю сей прообраз. От Иудеев совершенно не зависело Божье избрание к тому чтобы быть семенем Авраама по плоти. Бог призрел Иакова, - и всё потомство Иакова было «поймано» Богом к тому, чтобы быть избранным народом. Иудей уже от матери рождался в иудействе, и от иудея не зависело кем ему родится иудеем или гергесеем. То бишь - избрание быть семенем Авраама по плоти это Божий промысел как прообраз нашего Новозаветного избрания быть Церковью. Так вот. Быть семенем Авраама по плоти в Божьем избрании означало по умолчанию быть семенем Авраама по духу. Но если первое от Иудея не зависело (быть семенем по плоти) , то второе зависело от личности Иудея (быть семенем по духу) . Так хотел Бог. В том, чтобы Иудей будучи семенем Авраама по плоти , - был семенем Авраама по духу - ВОТ ЗДЕСЬ требовалось усилие Иудея. Поэтому Бог через пророков обличает Израиль, говорит что Он хочет милости, а не жертвоприношения. ПОНИМАЕТЕ ли вы меня? От нас лично не зависело Новозаветное наше избрание, - т.к. всех нас Писание заключило под грехом. Но в Христе Бог к нам проявляет благодать как НЕЗАСЛУЖЕННУЮ милость. ВЫ говорите что получение спасения зависит от человека. Но это абсурд. Бог даёт человеку ДАР : веру, которую предвидеть Бог не может заранее, потому что это ДАР. Оправдание мы получаем ДАРОМ, - без всяких «условно». И верить Богу мы без веры, даруемой нам Богом не можем. Но что КАСАЕТСЯ исполнения прообразности семени Авраама по духу, - так это то, что мы будучи возрождёнными Духом Святым святыми детьми Божьими, - прилагаем усилия жить свято, ходить по Духу, нести Крест, отвергать свою душу-жизнь, зная о том ЧЕМ и КАК мы искуплены. От нас зависит - совершаем мы своё спасение в страхе и трепете, или нет. Какая я в итоге дева разумная или не разумная это не «СУДЬБА» определённая Богом, но итог моей личной жизни в Господе.

А Вы можете ясно объяснить: какой смысл Вы вкладываете в слово ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ?
У Кальвинистов ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ это неизменная безусловная Божья программа А у Вас?

Вам, видимо, как и АГАТОНУ, - важно зачислить оппонента в какой-либо «разряд». Кто ты? Кальвинист? Нет! Последователь Кальвина? Нет! В Новом завете, у Павла - предопределение это исполнение Богом Его предвечного определения по строительству ЦЕРКВИ. Да, я соглашусь, что предопределение быть усыновлённым Богу через Иисуса это неизменная безусловная Божья программа.

[агатон]

Выделенное красным: Это примерно как ЛУКА рассуждает о всемогуществе Бога типа Бог может в любой момент уничтожить Сам Себя, или воздвигнуть ВТОРОГО Бога, подобного Себе, или аннулировать смерть и воскресение Христа, и пр. и пр. глупости и ахинею Бог МОЖЕТ сделать как Всемогущий. Не мог Христос не пойти на Голгофу. Не надо фантазировать. Это исходит из допущения «Человек хочет - уверует, не хочет не уверует. Так и Христос - хотел пошёл на смерть, а если б не захотел, то превечное о Нём предопределение От.13:8 коню под хвост.» Так получается. Вот вам и судьба. Дело случая? Одолел бы сатана Иисуса, - и предвечное определение Бога о Церкви - летело бы в тартарары. Вы так считаете?

То что Христос мог отказаться идти на крест, естественно вытекает из трех моментов.
1. Искушения Христа в пустыне. Вы заметили как искушал Его сатана? Никого из нас, людей, сатана так не искушает.
- Агатон, если ты сын Божий сделай камни хлебами. Крутое искушение. Я еле удержался, что бы не сделать из щебенки булки с маком.
- Агатон, бросся с пятиэтажки вниз, ибо написанно....... Я опять еле еле удержался, что бы не улететь вниз
- Агатон, поклонись мне и весь мир отдам тебе........А вот тут я подумал. Зачем сатане отдавать власть над миром мне?

Из всех искушений видно, что сатана добивался от Христа, что бы Он как Бог не покорился Отцу Богу, а разработал Свой план спасения человечества
1. Накорми их
2. Усомнись в Отце
3. Отвергни крест.
Если бы Христос не мог нарушить заповедь Отца, то и искушать Его не было бы смысла.

2. Иисус Сам говорит - Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Если бы Христос не мог отказаться, то это означало бы, что Он не имеет власти отдать жизнь. За Него решил Отец. Мы, люди, не имеем власти над днем смерти. Посему хотим или нет, но мы умрем, ну если Бог не пощадит. Христос имел власть, а потому идти на крест или не идти решал Он, а не Отец.

3. Молитва в гевсимании и ответ Петру - Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня ...................... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
Иисус не лжец. Посему говоря Петру, что Он мог умолить Отца и не пить чашу, значит мог.
Это еще раз доказывает, что Христос мог и не идти на крест.
Для нас в этом вопросе как раз и важен вопрос предопределения. Христос от начала был предназначен к этому, однако мог нарушить предназначение.

[агатон]

Не спешите. Избранные в Лк.14:16-24 это те, кого Бог позвал (званые) и которые откликнулись на призыв. Итак, Бог зовёт всех. Но принимают Его - призванные. Призванных мало, а званых много. Откликнулись на призыв только избранные. Они суть избранные от начала , потому и откликнулись. Откликается человек, но лишь по причине своей предвечной избранности. То бишь, - как раз наоборот, нежели решили вы. Во-первых, - действует Бог : мы знаем что мы избраны прежде создания мира. По этой причине мы и реагируем на призыв. Избрание это шаг Бога, предпринятый им до сотворения мира, а призвание это реализация предвечного избрания во времени. Так что, хотя я и не кальвинист, - для вас я кальвинист. Действие Бога определяющее, ведущее. Действие человека определённое Богом , ведомое.

Где это вы увидели из притчи, что избранные, это избранные от начала?
По моему те, которые были от начала как раз и не отозвались.
Где вы увидели в притче, что хромые и бомжи, которых позвал Господин - приняли призыв по своей предвечной избранности?
Бог действует только в одном - Он завет. Причем завет всех, как мы видим из притчи.
А где вы увидели, из притчи, что Бог заставил придти на пир.

Извените, но вы искажаете писание.
Из данной притчи очевидно, что действие Бога - это призыв. Действие человека - отклик на призыв, тот или иной.

[sergey31]

Нет, не кость. Я уже много ЗДЕСЬ говорил, что предузнание не отменяет предопределение. Пусть Бог предузнал (как это арминиане представляют : посмотрел Бог в будущее, увидел Васю "хорошего", и решил - надо его предопределить). Так или иначе, пусть с "предварительным" предвиденьем-предузнанием, но Бог одних предопределил быть подобным образу Сына Божьего, а других предназначил к осуждению ( по делом им, окаянным) - и Божье предопределение совершилось в вечности в прошлом. Считаю, что некоторые желают предузнанием как-то "скрасить" предопределение. Бог избрал нас до сотворения мира, чтобы мы были Его ЦЕРКОВЬЮ.

Совершенно согласен - Бог предопределил, но выбор делает человек, т.е. предопределение Божие обусловлено человеческой волей.
И это не "спасение по делам", т.к принятие решения - это ещё не "дело".

Ну а по поводу выделенных мной слов - понимаю так, что в вечности нет ни прошлого ни будущего!

[СуламитаY]

Чтобы предназначенные к осуждению не имели пред Богом извинения (мол Христос за меня не умирал) Бог показывает, что Его милость в Христе распространена на всех. Но принимают эту милость избранники.

сами же себе и противоречите..
так Бог предназначил к осуждению..?..как вы и пишете..так о каком спасении тогда речь идет..?..кто может Богу противостать..и заставить Его спасать тех кого Он сам предназначил к осуждению..?
и как можно не принять то что сам Бог и дал..?
это примерно то же как вы появились в этот мир..
кто простите вас спрашивал родиться вам или нет..кем и в какой семье...?
вы родились и привет..тем кем Бог предопределил быть..и без вариантов..если страну и вероисповедание вы можете поменять..но сущность свою не поменяете..хоть трасвиститом станьте..хоть кем..но все равно останетесь тем кто есть и не более того..
вот это и есть предопределение..Бог предузнал и предопределил быть..вы и есть..тот кто есть..а все остальное это частности..фон..массовка и декорации к спектаклю под названием жизнь..
но наш мир..это только видимый образ мира Духовного..в котором мы можем наглядно уразуметь то что Бог делает..если поймем Его..

[агатон]

Предвечное избрание это не «предвечное взятие грехов». Бог нас предвечно избрал, чтобы наши грехи были покрыты Кровью в момент призвания. Христос умер за всех, но не все спасаются. Вы говорите, что человек рулит Божьим спасением, но на самом деле Бог даёт веру человеку вне зависимости от чего-либо. И потом. Претензия Богу по поводу Его якобы несправедливости (одних призвал, а других предназначил к осуждению) несёт в себе скрытый или явный человекоцентризм и очень предрасполагает к либерализму. Человек это ВСЁ! «Хочу-нехочу». Да не так. БОГ это ВСЁ. Вся власть у Бога. И перед оправданием в Христе - все находятся в одинаковом состоянии все суть грешники и нечестивые (Рим.3гл) . Но одни нечестивые получают веру от Бога, а другие нет. Одних милует, других нет - хоть ты тресни. Я конечно за то, чтобы Бог ВСЕХ миловал, и геенну из Библии убрал ( вон как у мормонов всё красиво заканчивается)

Вам уже не раз объяснялось, что.........
Строить учение только на могуществе Бога нельзя.
Бог, по мимо крутых мышц, еще имеет и сердце и моральные принципы, которые Он написал человеку на камне.
Посему глупо слышать от вашего Бога о заповеди - Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками. - когда Он действует по тому же принципу предъизбрания.
Предъизбрание само по себе отрицает и любовь Божию и милость и праведный суд. Зато подчеркивает всемогущество Бога, самодурство и лицеприятие.

[Истомин Саша]

.
.хоть трасвиститом станьте...

чего это слово обозначает?

[peruri1]

Бог Всемогущий - имеет всю полноту силы,власти,мудрости и т.д. Бог от начала знает всё что было есть и будет. Бог абсолютен во всём. Верх совершенства. Бог сотворил дьявола таким каким посчитал нужным. Бог умерщвляет и оживляет кого хочет и когда хочет. Бог знает день рождения и день смерти. Бог производит хотение и действие по своему благоволению. Бог объявляет человеку намерения его. Всё из Него, Им и к Нему.