Вопросы о предопределении

[агатон]

АГАТОН пишет:

«У вас или с глазами проблема или с головой.
Где вы видели, что бы Бог сотварил грешного человека???????????»
ТАМ же ВИДЕЛ, где ВЫ УВИДЕЛ, что он сотворил БЕЗГРЕШНОГО, который, даже думая, что он знает Бога и верит в Него НЕ МОЖЕТ ОТОЙТИ от греха ДО СИХ ПОР.

А потому «ГЛИНЯНЫЙ УМ» (и глаза) плотского человека НЕ МОЖЕТ видеть, что ГЛИНА для того и создана, и наделена ГЛИНЯНЫМИ КАЧЕСТВАМИ, чтобы из неё МОЖНО БЫЛО БЫ ЛЕПИТЬ Тому, Кто имеет над ней БЕЗГРАНИЧНУЮ Власть, и реализовывает СВОЮ ВОЛЮ. Что вы, НЕ ОСОЗНАВАЯ того, тем не менее САМ подтверждаете своими словами:
«Бог не от самодурства ГЛИНОЙ УПРАВЛЯЕТ, а делает горшки В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЛАМИ ЛЮДЕЙ».
Однако, задайтесь вопросом КАКИЕ ДЕЛА МОГУТ БЫТЬ У ГЛИНЫ?
Разве может глина делать ДЕЛА КАМНЯ? Нет! Однако, ПРЕВОЗНОСИТЬСЯ, это одно из её ГЛИНЯНЫХ качеств. И глина ПРЕВОЗНОСИТСЯ, будто она КАМЕНЬ КРЕМЕНЬ, то есть, что она-глина, имеет СВОЮ «свободную волю». Но бывает разбита ВДРЕБЕЗГИ, если сосуд ИСПОРТИЛСЯ. Или же, если плох вышел ОПЯТЬ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В КОМОК ГЛИНЫ (пока она ещё МЯГКА, и из неё МОЖНО ЛЕПИТЬ).
Ибо, Бог СВОЕЙ ВОЛЕЙ сотворил именно ГЛИНУ с её определёнными качествами, чтобы из неё МОЖНО БЫЛО ЛЕПИТЬ, а не чтобы она являла свою волю. Для того - чтобы, НЕГОДНОЕ изделие было УНИЧТОЖЕНО и превращено в пыль И ПРАХ.
И он увидел, что это ХОРОШО!
Хорошо ТАКЖЕ, - как всё и остальное, сотворённое Им.
О чём ВЫ САМ, также свидетельствуете, МОЛ: «Мир был создан - весьма хорошо, ПО ОЦЕНКЕ БОГА.»

А люди с ГЛИНЯНЫМ УМОМ, думают, что то, ЧЕГО ИМ НЕ ХОЧЕТСЯ ПЛОХО, а значит ЭТОГО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Однако сказано:
«ЧТО ВЫСОКО у людей, ТО МЕРЗОСТЬ перед Богом!»

Вообще данная гулпость не нуждается в коментариях.
В своем стремлении доказать, что Бог всемогущь, а человек безвольный, вы уже перешли всякие границы разума и духовности.
Превратив любящего и всемогущего Бога - в циничного и немощного кукловода. Который не способен создать свободную личность и который весь мир ввел в грех.
А человека, как образ и подобие Божие, превратили в пенек березовый или горшек глиняный, полностию исказив смысл высказывания Бога в Иеремии.

Как с вами спорить, когда вы отрицаете елементарные вещи - это всемогущество Божие, любовь Божию - делая Бога причиной греха, а человека куклой в Его руках.
Идите и повесьтесь, это лучше чем жить в раю с вашим богом.

[агатон]

ну предайте..
только на вопросы так и не ответили..
вы кто..?..поймете вы кто..поймете и все остальное..

Я усыновленный сын Божий.

[агатон]

нуда..все именно так и было..)))
именно глина своим поведением..диктует горшечнику что лепить..)))
может сами думать начнете..?

Ну именно так и говорит Господь Иеремии, когда приводит пример с горшечником и глиной.
Если бы человек был просто глиной, то она не стоит жизни единородного Сына Божьего. Посему не нужно перебарщивать с тупостью тварения и самодурством творца.
А Иеремии Бог показав горшок с горшечником сказал -

И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. 4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. 5 И было слово Господне ко мне:

не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему?

Может ли Бог поступить с Израилем так??????????? Конечно может.
Но зачем Бог Иеремию заставил идти и говорить это народу????????
Затем, что Бог сравнивается с горшечником только в силе над горшком, но не в самодурстве. Посему горшечник от нечего делать может эксперементировать с глиной, а Бог смотрит на дела людей. Что Он и объясняет Иеремии дальше:

Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Бог решил уничтожить горшок, но горшек покаялся во прахе и Бог отменил его уничтожение. Это мы видим из слов Бога и из примера Ниневии.
Читаем далее

А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.

Бог решил утвердить избранный народ Израиль. Но народ грешит и грешит, грешит и грешит. вот Бог ему и говорит, что не зависимо от Моих слов в начале сказанных, я отменяю благославение и проклинаю вас. Ты был сосудом добрым, но стал худым, посему идешь на слом.

Посему не нужно выставлять людей бездушной глиной, а Бога бездушным горшечником.
Никто из вас, за глиняный горшок на смерть не пойдет.

[Дмитрий брат]

У меня есть вопросы к сторонникам БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

• К какой СВОБОДЕ (по утвержеднию Павла) призваны христиане? (если по-вашему нет никакой свободы у человека)

1 Коринфянам 7:37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.

• Почему Павел одобряет христиан властных в своей воле? (если по-вашему нет никакой свободной воли у человека)

[неизвестный]

Вообще данная гулпость не нуждается в коментариях.
В своем стремлении доказать, что Бог всемогущь, а человек безвольный, вы уже перешли всякие границы разума и духовности.
Превратив любящего и всемогущего Бога - в циничного и немощного кукловода. Который не способен создать свободную личность и который весь мир ввел в грех.
А человека, как образ и подобие Божие, превратили в пенек березовый или горшек глиняный, полностию исказив смысл высказывания Бога в Иеремии.

Как с вами спорить, когда вы отрицаете елементарные вещи - это всемогущество Божие, любовь Божию - делая Бога причиной греха, а человека куклой в Его руках.
Идите и повесьтесь, это лучше чем жить в раю с вашим богом.

Да-а, - вы являете шикарные "АРГУМЕНТЫ" своей духовности и "ведения".
И, как ВИДНО - ВЫ НЕ ОДИНОК.
Отсюда, если говорить о СОВРЕМЕННОМ "христианстве", то неизбежен вывод - БЕДА ГЛИНЕ, ПОЛАГАЮЩЕЙ, ЧТО ОНА "КРЕМЕНЬ", а не "кукла" в руках Князя этого мира, и НЕ "пенёк берёзовый", когда не видит ОЧЕВИДНЫХ вещей разума.

И, УВАЖАЕМЫЕ мною конфессиональные верующие (потому что братья, хоть и заблудшие) НЕ ВИДЯТ из-за слепоты ГЛИНЯНОЙ, что они - приведённые вами, "пеньки берёзовые" и "куклы", ЛИШЬ ТОЛЬКО ПОТОМУ, что НЕ ПРИНЯЛИ Любви Истины! Ибо, им НЕ ПОНРАВИЛОСЬ, что Бог говорит:
"Кого ЛЮБЛЮ - того ОБЛИЧАЮ и НАКАЗЫВАЮ"! Бог же бьёт ВСЯКОГО СЫНА, если он ЗАКОНОрожденный Его.
И СЛЕПЦЫ не видят, что Бог пришёл как - "Сын", который исполняет НЕ СВОЮ волю - но Волю Пославшего Его. Все они ЖДУТ ЛЮБВИ, угодной для Плоти, чтобы проявлять СВОЕВОЛИЕ.
Понятно, что вы - будете противиться.

Но, я говорю с вами лишь потому, что ВЫ - НЕ ОДИН. В ваших же словах НЕТ Здравого Смысла.

[неизвестный]

У меня есть вопросы к сторонникам БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

• К какой СВОБОДЕ (по утвержеднию Павла) призваны христиане? (если по-вашему нет никакой свободы у человека)

1 Коринфянам 7:37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.

• Почему Павел одобряет христиан властных в своей воле? (если по-вашему нет никакой свободной воли у человека)

Брат, С УДОВОЛЬСТВИЕМ отвечу на эти ваши вопросы. Но только, я задал вам свои вопросы - РАНЬШЕ (в посте № 1028). Хотелось бы получить на них ответ, и спокойно продолжим дискуссию.
Ещё скажу вам, что - вы всё время ССЫЛАЕТЕСЬ НА ВЕТХОЕ. А почему же пренебрегаете НОВЫМ, которое являет вам Своё Спасение? Разве не видите СУЩЕСТВЕННОЙ разницы между ними?

[Дмитрий брат]

У меня есть вопросы к сторонникам БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

• К какой СВОБОДЕ (по утвержеднию Павла) призваны христиане? (если по-вашему нет никакой свободы у человека)

1 Коринфянам 7:37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.

• Почему Павел одобряет христиан властных в своей воле? (если по-вашему нет никакой свободной воли у человека)

Брат, С УДОВОЛЬСТВИЕМ отвечу на эти ваши вопросы. Но только, я задал вам свои вопросы - РАНЬШЕ (в посте № 1028). Хотелось бы получить на них ответ, и спокойно продолжим дискуссию.

Да в общем-то это и не к Вам вопросы...не получается у нас с вами диалога... Вы твердо стоите на позициях ложного Евангелия. А Слово Божие говорит мне удаляться от таких людей.

[СуламитаY]

Вообще данная гулпость не нуждается в коментариях.
В своем стремлении доказать, что Бог всемогущь, а человек безвольный, вы уже перешли всякие границы разума и духовности.
Превратив любящего и всемогущего Бога - в циничного и немощного кукловода. Который не способен создать свободную личность и который весь мир ввел в грех.
А человека, как образ и подобие Божие, превратили в пенек березовый или горшек глиняный, полностию исказив смысл высказывания Бога в Иеремии.

Как с вами спорить, когда вы отрицаете елементарные вещи - это всемогущество Божие, любовь Божию - делая Бога причиной греха, а человека куклой в Его руках.
Идите и повесьтесь, это лучше чем жить в раю с вашим богом.

6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
(Евр.3:6)

ну вот это попробуйте изъясните..
если бы ваш дом кобенился как вы..и права свои предъявлял..то вы на лужайке бы жили..а не под крышей дома своего..

понятно же..что самому по себе БЫТЬ очень хочется..но оно как то вот не получается..

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Матф.10:39)

это вот оспорить попробуйте..

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(Рим.12:1)

или это..жертва..это как то не понарошке..типа я отдал..а Бог типа взял..
не..жертва..это смерть собственного Я..так же как и душу отдать..

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)

а сыном только так станете..если будет Дух водить..и ни какой самодеятельности..
тоже можете оспорить..если сможете с писанием пободаться..

а про то что все происходящее в этом мире ..это суверенный план Творца..от которого ни кто не может отойти..
вот вам подтверждение..которое тоже можете оспаривать..а лучше Библию свою выкиньте..и спорить будет не с чем..останется только ваше личное мнение..

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

а что бы не вопили о том чего не понимают..Бог с самого начала сказал не есть с дерева познания добра и зла..потому что все равно ни чего не понимаем толком что Бог делает..

сами и рассудите..
то что Иисус Христос праведный..думаю сомнений у вас не возникает..
так вот в законе Моисеевом написано..не укради..написано..?
но Иисус говорит ученикам пойдите в селение и возьмите осла..а если спросят..то скажите Господу надобен..
теперь на себя прикиньте..подходят 12 мужиков к вашей тачке..и садятся..вы типа ребяты..вы чего это..они вам просто так..Господу надобна..
вы куда побежите после того того как авто из вида вашего скроется..?..
так Христос не праведный..или вы ни чего не понимаете..?..
и так во всем..почитайте внимательно и не предвзято все писания..много интересного найдете..особенно о Христе и о Давиде..один Сн Божий..другой муж по сердцу..да Христос еще и сын Давидов..
как то вот так..Бог не зря запретил делать одежды из разных нитей..не можете уразуметь Духовное понятиями мира материального..

[sergey31]

сами и рассудите..
то что Иисус Христос праведный..думаю сомнений у вас не возникает..
так вот в законе Моисеевом написано..не укради..написано..?
но Иисус говорит ученикам пойдите в селение и возьмите осла..а если спросят..то скажите Господу надобен..
теперь на себя прикиньте..подходят 12 мужиков к вашей тачке..и садятся..вы типа ребяты..вы чего это..они вам просто так..Господу надобна..
вы куда побежите после того того как авто из вида вашего скроется..?..
так Христос не праведный..или вы ни чего не понимаете..?..
и так во всем..почитайте внимательно и не предвзято все писания..много интересного найдете..особенно о Христе и о Давиде..один Сн Божий..другой муж по сердцу..да Христос еще и сын Давидов..
как то вот так..Бог не зря запретил делать одежды из разных нитей..не можете уразуметь Духовное понятиями мира материального..

Это Вы ничего не понимаете!

Христос не просто любого первого попавшегося осла повелел взять, Он знал чей это осёл, что за люди его хозяева. и как они прореагируют на это.

Касательно Давида прочтите хотя-бы 50-й Псалом, может поймёте, почему он назван "мужем по сердцу Божьему".

[СуламитаY]

Я усыновленный сын Божий.

а Я..это кто..?..и где..?
что есть ваше Я..и есть ли вообще..?..а если есть то где..?
вы Я тело?..
или Я разум..?..
или Я чувства с эмоциями и характер..?..
так это уже категории души..
так вы Я душа..?..
или кто что где ..это ваше Я..?
знать и быть тем что знаете..это не одно и то же..
читать все умеют..и даже в курсе где и что написано..
но писали это люди о себе..о том как они ЖИЛИ..
к вам какое отношение имеет то как они жили..?..вы не можете прожить их жизнь..вам нужно жить свою..
а буквы сами по себе ни что..в буквах нет жизни..
почему и говорит Павел..что знания надмевают..а дает Жизнь..Животворит..оживляет..Дух..
как то так..
так что и где есть ваше Я..и есть ли вообще..?

[неизвестный]

Да в общем-то это и не к Вам вопросы...не получается у нас с вами диалога... Вы твердо стоите на позициях ложного Евангелия. А Слово Божие говорит мне удаляться от таких людей.

Но вы ВСЁ ПОПУТАЛ! Вы удалился ОТ Слова Бога.
ГДЕ вы показал, что проповедуете ИСТИННОЕ Евангелие, ПРЕЖДЕ, чем начал КЛЕВЕТАТЬ?
Не думаю, чтобы этому вас учил Бог. Если только бог ваш не ДЬЯВОЛ. Потому вы, и проповедуте ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, удалившись ОТ СПАСЕНИЯ Нового. А потому, соглашающиеся с вами - своё УЖЕ получили, любя этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир.

Ну, да здесь ВСЕ ВСЁ СЛЫХАЛИ, кто и что говорил. И никто не скажет ПОТОМ, что - НЕ СЛЫХАЛ.
Желаю вам ЛУЧШЕГО.

[sergey31]

Но вы ВСЁ ПОПУТАЛ! Вы удалился ОТ Слова Бога.
ГДЕ вы показал, что проповедуете ИСТИННОЕ Евангелие, ПРЕЖДЕ, чем начал КЛЕВЕТАТЬ?
Не думаю, чтобы этому вас учил Бог. Если только бог ваш не ДЬЯВОЛ. Потому вы, и проповедуте ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, удалившись ОТ СПАСЕНИЯ Нового. А потому, соглашающиеся с вами - своё УЖЕ получили, любя этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир.

Ну, да здесь ВСЕ ВСЁ СЛЫХАЛИ, кто и что говорил. И никто не скажет ПОТОМ, что - НЕ СЛЫХАЛ.
Желаю вам ЛУЧШЕГО.

Простите, хочу уточнить - Вы не признаёте богодухновенность Ветхого Завета?
Христос и Апостолы часто цитировали Ветхий Завет, называя его Словом Божьим.

[СуламитаY]

Ну именно так и говорит Господь Иеремии, когда приводит пример с горшечником и глиной.
Если бы человек был просто глиной, то она не стоит жизни единородного Сына Божьего. Посему не нужно перебарщивать с тупостью тварения и самодурством творца.
А Иеремии Бог показав горшок с горшечником сказал -

И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. 4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. 5 И было слово Господне ко мне:

не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему?

Может ли Бог поступить с Израилем так??????????? Конечно может.
Но зачем Бог Иеремию заставил идти и говорить это народу????????
Затем, что Бог сравнивается с горшечником только в силе над горшком, но не в самодурстве. Посему горшечник от нечего делать может эксперементировать с глиной, а Бог смотрит на дела людей. Что Он и объясняет Иеремии дальше:

Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Бог решил уничтожить горшок, но горшек покаялся во прахе и Бог отменил его уничтожение. Это мы видим из слов Бога и из примера Ниневии.
Читаем далее.

вы конечно молодец..рассуждаете будучи горшком о позиции Горшнчника..
по буквам читайте..
4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.

где сосуд развалился..?..не в руке ли горшечника..?..
а кому здумалось другой слепить..?..не самому ли горшечнику..и не потому ли что сосуд в ЕГО РУКЕ развалился..?..и не волен ли Он сиправить то что можно исправить и не переделывать..?

а теперь скажите что думал при этом сосуд..кторый сначала колотили до пыли..потом воду лили и мяли.. ногами топтали..потом на кружало положили и не выпускают но кружат и кружат..потом опять смяли ..а в итоге еще и в печь запихнут..
что примерно будет с вашей жизнью..если Бог за вас возьмется..сосуд нужный Ему лепить..?
и для чего использовать будет..тоже вас не спросят..то ли на ночь под кровать поставят..а то и лежачему больному..то ли в баню отнесут кипяток черпать..то ли в шкаф парадный поставят..
а это не просто горшки..это жизни..причем не моя и ваша отдельно..а всего человечества..Адама..
Бог не творил 6 миллиардов адамчиков и евочек..Он сотворил всего одного Человека..Адама..и творение еще не закончено..
включайте уже мозги..и не мните себя Творцом..скромнее нужно быть..)))

[СуламитаY]

Это Вы ничего не понимаете!

Христос не просто любого первого попавшегося осла повелел взять, Он знал чей это осёл, что за люди его хозяева. и как они прореагируют на это.

Касательно Давида прочтите хотя-бы 50-й Псалом, может поймёте, почему он назван "мужем по сердцу Божьему".

так я то понимаю..
это вы не туда смотрите..и по этому и не видите кроме прямого текста ни чего..
так читать в первом классе учат..но уже в 3-м...спрашивают о чем читали..и не просто пересказ..как вы тут делаете..а тот образ что в текст заложен..
так вы кто..?..первоклашка что ли..?..
да и Библия не та книжка что бы стихи наизусть заучивать..
она не буквами написана..а образами..и не запомнить нужно где и что написано а понять что именно..причем выяснить..а к вам то лично какое это имеет отношение..
так вот не я бы должна вам все это жувать..а вы мне..эээхххх..

[sergey31]

так я то понимаю..
это вы не туда смотрите..и по этому и не видите кроме прямого текста ни чего..
так читать в первом классе учат..но уже в 3-м...спрашивают о чем читали..и не просто пересказ..как вы тут делаете..а тот образ что в текст заложен..
так вы кто..?..первоклашка что ли..?..
да и Библия не та книжка что бы стихи наизусть заучивать..
она не буквами написана..а образами..и не запомнить нужно где и что написано а понять что именно..причем выяснить..а к вам то лично какое это имеет отношение..
так вот не я бы должна вам все это жувать..а вы мне..эээхххх..

Образы никогда не противоречат буквальному смыслу.

Если Вы этого не можете понять, о чём можно рассуждать дальше?

Отсюда и все Ваши заблуждения о всеобщем прощении и пр.