Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

Да, трудно представить себе такое но Писание говорит, что такое возможно
некоторые «вымытые свиньи возвращаются на свою блевотину». (2 Петра 2:22)
некоторые «неплодоносящие ветви» на Лозе отсекаются засыхают.. и сгорают в огне» (Иоанна 15 гл.)
некоторые верующие во Христа не имеют в себе жизни вечной (1 Иоанна 3:15)
некоторым произвольно грешащим верующим нет оправдания во Христе (Евреям 10:26)
Надо с этими истинами как-то считаться, а не пытаться своим ограниченным умом «втиснуть Бога в наши доктрины»

Мы не можем строить веру на 1/2 Писания.
Названные вами места Библии это оценка Богом состояния блудного сына, который оставаясь номинально сыном, был в роли врага Отца, надмеваясь своим выбором и безумствуя до потери осознания себя принадлежником царского рода. Однако, эти места Библии не исключают того, что такой отрицательный христианин не сможет покаяться и восстановиться.

То есть Вы считаете, что истинно верующий во Христа может
- отречься от Христа
- сознательно вернуться к прежней греховной жизни
- хулить имя Божие
но всё равно оставаться спасенным дитем Божьим?

То есть Вы думаете, что история с блудным сыном может повторяться бесконечно?
Вернулся Попировал взял половину имения Отца и опять гулять с блудницами..
Вернулся. Попировал Опять взял половину имения Отца ...и опять блудодействовать!
И так до бесконечности?...
Плохо же Вы знаете Бога
если человек, получивши познание истины произвольно грешит для него не остается Жертвы страшное ожидание суда
...Если вымытая свинья вновь идет валяться в грязи, то лучше бы ей не познавать благодать Божию так как возврата назад нет. Для грешника не познавшего благодать есть, а для нее нет!
Так утверждает слово Божие!

[Дмитрий брат]

Может. Всемогущий все может. А в чем, собственно, проблема?

Проблема в том, что Leerling не понимает как это человек может аннулировать предопределение Божие. Вот что он написали что я ответил

Получается, - что Бог предузнал что человек обратиться от тьмы к свету ( и человек получил спасение), а то что он с этим спасением распорядиться не лучшим образом и откажется от спасения, - Бог не знал что ли когда в вечности предопределял его к спасению? Тогда - что это за предопределение к спасению такое, что человек в силе это предопределение аннулировать? Человек сильнее Бога?

Есть такие вопросы, на которые человеку (своим ограниченным умом) просто не ответить вот например:
- Если Бог есть Бог Всемогущий и Всесильный, то может ли Он сотворить такой огромный объект, который Сам не в состоянии будет сдвинуть с места?
Есть ли у Вас ответ на этот вопрос?

[Дмитрий брат]

Скажите, пожалуйста, брат - КАКОВ СМЫСЛ этих ваших вопросов?
Зачем спрашивать у немощного "о проявлениях силы", или у глупого - о Мудрости, или же у невежды - о Знании?
Если у вас есть какие-то СВОИ МЫСЛИ, то, разве не произошли они на основании написанного? А потому, - Почему не РАССУДИТЬ О ПРАВОМОЧНОСТИ вашего суждения, или же других людей, имея основанием Слово Бога? К чему пустые пререкания?
Разве тема не задумывалась вами, как РАССУЖДЕНИЕ, которое предусматривало бы хоть какую-то пользу?
Лично мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу моих постов - №№ 834 и 837. Впрочем, если у вас нет желания отвечать на них - ВАША ВОЛЯ. Я не обижусь, хотя интерес к теме может пропасть.

Не обижайтесь, но мне бывает трудно понять ход Ваших мыслей...
Если Вы , процитировав те посты, четко сформулируете конкретные вопросы ко мне - то я обязательно на них отвечу.

[Leerling]

Leerling

Суть Ваших суждений в том, что Ваш бог чего-то не может. Следовательно, он не всемогущ и потому не Бог.



У словосочетания "не может" одно значение - отсутствие возможности чего-либо.

Вы настойчиво пытаетесь затолкать Бога в рамки своих о Нем представлений. Кто Вы такой, чтобы решать за Бога что Он будет делать, а чего не будет? Вы уверены, что нечто кажущееся Вам глупостью есть таковым в глазах Бога? Прочитайте вторую половину 1Кор.1 Так дается исчерпывающий комментарий к Вашей позиции.

Вы правы - Бог, в которого я верю, Всемогущ и может все. И мне даже в голову не придет пытаться ограничить Его волю даже в рассуждениях.

Давайте так, Лука. Я сейчас произнесу ряд положений "Бог может, если захочет..." которые я сам считаю словоблудием, неверием, и святотатством. А вы на все положения скажИте "Аминь", - ДА, Бог может это сделать, если захочет!

Итак.

Бог МОЖЕТ, если захочет :

1. Уничтожить Самого Себя

2. Позволить быть ВТОРОМУ Богу , или нескольким Богам, - подобным Ему Самому.

3. Послать завтра в мир Мессию в плоти , подобного Иисусу, чтобы этот Мессия совершил ПОВТОРНОЕ искупление человечества на Кресте.

3. Аннулировать Свои обещания человеку, записанные в Библии - отменить искупление через Кровь Агнца, отменить рождение свыше, отменить вообще все свои обетования и отменить Новый Завет как таковой.

4. Разрешить быть на земле ДВУМ Церквам одновременно, ДВУМ Телам Христа одновременно

5. Сравнять по положению и функции Себя,ангелов (ав точ числе злых духов) , человека

6. Убрать Христа с Небесного Престола, отняв у него служение Первосвященника и Главы Тела. - То бишь оставить Тело, но уничтожить Христа как Главу.

7. Сравнять в Своих глазах учение Библии с учением мормонов, СИ и пр. (какая разница?)

8. Сравнять по значимости в Своих глазах Праведность и Святость с Грехом , нечестием, идолопоклоноством и прочей мерзостью.




Хватит, пожалуй. Скажите на всю эту АХИНЕЮ - Да, Аминь, - все 8 пунктов Бог МОЖЕТ сделать как Бог Всемогущий. И

[Leerling]

Проблема в том, что Leerling не понимает как это человек может аннулировать предопределение Божие. Вот что он написали что я ответил

Вы сторонник человекоцентризма, - человек это Всё, Бог это ничего - ни власти ни славы, - всё в руках человека, даже само существование Всевышнего, - так что ли?

[quiz]

Враг рода человеческого придёт чтобы прельщать, "если возможно и избранных"
Цель его - прельстить избранных.
Как там был вопрос - "разве даром богобоязнен Иов?"

Так какова же цель, почему постоянно поднимается этот вопрос, можно ли прельстить избранных???
Может для того чтоб показать что можно, - поэтому держитесь чтоб не упасть.
А может для того чтоб показать раз можно, - поэтому бесполезно сопротивляться, всё равно упадёшь.

А оппоненты что же:
Прельстить невозможно потому - не сомневайтесь в Господе Боге, кого возьмёт Он в руку, не отпустит, только верте, и держитесь Господа.
Или прельстить невозможно потому - расслабтесь, можете спокойно сидеть на спине и ничего не предпринимать. (правда для этого ты должен знать что ты избранный), в этом то и весь вопрос - кто же избранный?

Мы же при жизни поставлены в такие условия, что только сами избранные знают что они избранные, Дух им свидетельствует об этом. Но ктож им поверит из людей? Как и написано - "кто поверил слышанному от нас"

Поэтому резюме - в рамках этого форума, этот вопрос вряд ли решиться, хотя конечно хотелось бы.

имхо те кто за избранность знают что избраны )))

[Лука]

Проблема в том, что Leerling не понимает как это человек может аннулировать предопределение Божие.

Человек не может аннулировать предопределение Божие.

[Лука]

Leerling

Давайте так, Лука. Я сейчас произнесу ряд положений "Бог может, если захочет..." которые я сам считаю словоблудием, неверием, и святотатством. А вы на все положения скажИте "Аминь", - ДА, Бог может это сделать, если захочет!

ДА, Бог может это сделать, если захочет! Ибо Он - Бог Всемогущий. И что дальше?
А Вы считаете, что Бог ну просто обязан соответствовать Вашим о Нем представлениям и ради Вас отказаться от Своего Всемогущества?

[Дмитрий брат]

это за предопределение к спасению такое, что человек в силе это предопределение аннулировать? Человек сильнее Бога?

Проблема в том, что Leerling не понимает как это человек может аннулировать предопределение Божие. Вот что он написали что я ответил

Вы сторонник человекоцентризма, - человек это Всё, Бог это ничего - ни власти ни славы, - всё в руках человека, даже само существование Всевышнего, - так что ли?

Не искажайте, пожалуйста суть моей позиции.
Человек не есть ВСЁ. ВСЁ это есть Бог.
Но Тот же Самый Бог, Который есть ВСЁ, постановил, что
- Спасение человека только во Христе.
- Если человек находится во Христе то он предопределен к спасению
- Если человек сознательно отречется от Христа и отойдет от благодати, то он останется вне Христа, а значит лишится и благодати и предопределения ко спасению.

[Дмитрий брат]

Но Бог дает людям веру, поэтому Он не мог избрать их на основании того, что Он предвидел ее. Допустим, на улице я встречаю двадцать нищих и одному из них даю шиллинг. Можно ли сказать, что я решил дать этот шиллинг потому, что избрал человека к обладанию этим шиллингом на основании предвидения того, что у него будет эта монета? Это абсурд.

Пример не удачный, так как не отображает духовные реалии:

1. спасение это не деньги Если от денег вряд ли кто откажется добровольно, то от спасения люди отказываются. Так как спасение ведет человека к святости и чистоте жизни, а многим людям грех нравится настолько, что они не променяют его ни на какие райские наслаждения.
2. Бог предлагает дар спасения всем людям, а не кому то избранным Но одни люди принимают этот дар, другим он не нужен, и они отвергают его.
3. Те люди, которые приняли дар спасения имеют возможность добровольно отказаться от него бросить «шиллинг» в грязь и растоптать Другого «шиллинга» им Бог не обещает.

[Дмитрий брат]

имхо те кто за избранность знают что избраны )))

те кто действительно избраны - дорожат избранием и хранят его в добром и чистом сердце...

Лука 8:15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

[Истомин Саша]

было ли предопределено младенцу Иисусу жить в египте?
интересны стихи-
Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его. (Матф.2:13)

[Leerling]

То есть Вы считаете, что истинно верующий во Христа может
- отречься от Христа
- сознательно вернуться к прежней греховной жизни
- хулить имя Божие
но всё равно оставаться спасенным дитем Божьим? !

Суть предопределения в том что предопределение - это замысел Божий относительно Его духовных детей. Предопределение исходит из Божественного промысла обо всем существующем. Приведя в движение мироздание, Бог не отстранился от него, ожидая, что произойдет. У Него есть замысел, предопределяющий, что станет с Его творением .


Ис. 46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

Пр. 19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Еф. 3:11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,

Еф. 1:11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,

Деян. 17:26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,

Иов. 14:5 Если дни ему определены, и число месяцев его у Тебя, если Ты положил ему предел, которого он не перейдет,

Пс. 138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Еф. 2:10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Фил. 2: 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению

Ин. 15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.



Замыслам Божьим воспрепятствовать невозможно



Иов. 42:2знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.

Пс. 32:11 Пс. 32:11 Совет же Господень стоит вовек; помышления сердца Его - в род и род.

Ис. 14:24 С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится,


Поэтому, вариант что человек может «отменить» предопределение о нём Бога, состоявшееся в вечности в прошлом - есть версия отметаемая Словом Божьим.

[Leerling]

То есть Вы думаете, что история с блудным сыном может повторяться бесконечно?
Вернулся Попировал взял половину имения Отца и опять гулять с блудницами..
Вернулся. Попировал Опять взял половину имения Отца ...и опять блудодействовать!
И так до бесконечности?... !

Лично я таких христиан за 20 лет не встречал ни одного ( полсоюза объездил) - чтобы ДВА раза он был в роли блудного сына.


Дух Святой (если человек КДС имеет) даёт ясное различение где плевела-лжебрат (не рождённый свыше) замаскированный под христианина, а где рождённый свыше но плотской,младенец (1Кор.3:1)

- Если человек сознательно отречется от Христа и отойдет от благодати, то он останется вне Христа, а значит лишится и благодати и предопределения ко спасению.

Это и означает, что человек в силе зачеркнуть предопределение Божье, совершённое в вечности в прошлом. Поэтому я то вас правильно понимаю. А я говорю, что отступившего Своего раба Бог ВОССТАНОВИТ. Плевелы уйдут и не вернутся, но Своих Бог соберёт даже тех кто временно упал.

[Leerling]

Пример не удачный, так как не отображает духовные реалии:

1. спасение это не деньги Если от денег вряд ли кто откажется добровольно, то от спасения люди отказываются. Так как спасение ведет человека к святости и чистоте жизни, а многим людям грех нравится настолько, что они не променяют его ни на какие райские наслаждения.
2. Бог предлагает дар спасения всем людям, а не кому то избранным Но одни люди принимают этот дар, другим он не нужен, и они отвергают его.
3. Те люди, которые приняли дар спасения имеют возможность добровольно отказаться от него бросить «шиллинг» в грязь и растоптать Другого «шиллинга» им Бог не обещает.

Ну да, куда там какому- то Сперджену до Дмитрия

Пример удачный. Весьма удачный. Просто текст большой. Суть выделенное красным.

Если бы мы сказали, что Бог избрал нас потому, что предвидел, что мы будем святы, то этим мы бы перевернули весь порядок, описанный св. Павлом (Еф.1:4-5). Итак, мы можем вполне уверенно рассуждать следующим образом. Если Бог нас избрал, чтобы мы были святы, то, значит, не потому, что предвидел в нас эту святость