Вопросы о предопределении

[sergey31]

У меня есть вопрос к сторонникам безусловного Божьего предопределения: как Вы понимаете и как Вы истолкуете данное место Писания

Откровение 22:19
...и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Как это ...Бог может отнять (у избранного человека, записанного в книге жизни) участие в этой книге и святом граде?

Дмитрий, я первый задал вопрос, но ответа так и не получил:

Ув. господа "предопределенцы", объясните, пожалуйста, в свете учения о предопределении к погибели такой текст Св. Писания:

2Пет.3:9
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Почему Господь творит то, чего не желает?
Почему люди идут в погибель, если Бог этого не желает?
И почему не все спасаются, если Он этого желает?

Так-что вставайте в очередь!

[sergey31]

Прекращение обсуждения о предмете не свидетельствует об отсутствии оного предмета...

Сей предмет обсуждается по меньшей мере 1500 лет, и конца этим обсуждениям не видно.

Другое дело, что сторонники предопределения не могут вразумительно ответить на задаваемые вопросы (как и в этой теме), поэтому предпочитают уходить от обсуждения.

[ДенисШ]

Хм... Ну хорошо, Сергей, давайте пофантазируем чуток...

Представьте себе на секундочку, что я смог вразумительно ответить на все ваши вопросы. Представили? Тогда ответьте мне: как мои ответы повлияют на вашу веру?

[sergey31]

Хм... Ну хорошо, Сергей, давайте пофантазируем чуток...

Представьте себе на секундочку, что я смог вразумительно ответить на все ваши вопросы. Представили? Тогда ответьте мне: как мои ответы повлияют на вашу веру?

Давайте не будем фантазировать, а лучше попробуйте ответить.

[ДенисШ]

А зачем, Сергей? Что вам дадут мои ответы?

[Истомин Саша]

................

[неизвестный]

Дорогие друзья!
Раз в вашей среде присутствует мысль ОБ "определении": "Сей предмет обсуждается по меньшей мере 1500 лет, и конца этим обсуждениям не видно.", то ПОЧЕМУ БЫ вам вначале не задаться вопросом - ЧТО ТАКОЕ "ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ"?
Может обсуждающие эту тему 1500 лет, НЕ СТАВИЛИ перед собой этого вопроса?
А ведь, факт его СУЩЕСТВОВАНИЯ свидетельствует ТЕМ, что мы рассуждаем о нём. Ибо, чего - НЕТ, того нельзя - НАЗВАТЬ.
Однако, В ТЕМНОТЕ безопасней подниматься ПО ЛЕСТНИЦЕ, наступая на каждую её ступеньку. Итак, зачем нам перепрыгивать первую, без опасения СЛОМИТЬ СЕБЕ ГОЛОВУ?

[агатон]

Меня спасло в этом вопросе визуальное богословие.
Нужно признать, что есть стихи подтверждающие и ту и ту точку зрения
Но так как эти точки диаметрально противоположные, а писание не может уж так сильно противоречить себе, то нужно выбрать что то одно...........

Что бы я выбрал?

1. По теории предопределения
Визуально мы видим, что
Всемогущий Бог от вечности решил создать одних людей к погибли, а других к райской жизни. Бросил кости, на кого упало, того и избрал от вечности к раю. Т.к. у людей не было выбора ко спасению, то Бог их сразу запрагромировал на покаяние и послушание. Непонятно только зачем Христос приходил. Но в принципе, скажем что Он приходил от нечего делать пострадать, потому что всемогущества Бога не хватило на то, что бы без страданий спасти человека, а доказывать свою любовь тем, кто ничего не разумеет и нечего не может выбрать - смысла нет. Но так или иначе, Христос пришел только для избранных. Вследствии этого, цель церкви - это найти избранных. Но зачем их искать если они итак избранные? Наверно и тут Божьего всемогущества не хватило и Он воспользовался услугами людей. Посему проповедь не может звучать на основании любви. Бог не любит мир, Бог не любит всех людей. По сути Бог лицеприятен и любит только тех кого и избрал. В райском блаженстве, которое Он предлагает отсутствует всякий смысл и воля, а только пустое наркотическое блаженство.

Все это проповедуют приверженцы теории предопределения, ну разумеется только в богословский терминах и на основании Библии.

2. По теории свободы.
Визуально мы видим, что
Тот же Всемогущий Бог решил создать свободного человека.
Задача надо сказать очень сложная, даже для Бога. Куда проще напаять роботов, чем дать роботу волю.
В первую очередь человек должен сам осознать, что он свободен. А как это сделать?
Свобода подразумевает под собой - свободу действий и мыслей. Но если человек все делает по воле Бога, то тогда он не осознает свою волю, а только волю Бога. С другой стороны, если человек будет делать не волю Бога, то это будет грех ведущий к хаосу погибели и всему тому, что не навидит Бог.
Что же делать?
Тогда Бог решает посадить в эдемском саду запретный плод.
С одной стороны у человека всегда будет выбор отойти от Бога, через что он познает себя свободным. С другой стороны ему объяснили, что путь от Бога ведет в смерть. Таким образом, человек будет осознавать себя и личностью и жить в воле Божей.

Но что делать, если все же человек захочет уйти?
Можно конечно уничтожить его потопом.
Но тогда зачем его вообще создавать?
Неужели у Бога не хватит ума и сил спасти человека не нарушая законов святости?
И тогда Бог решил, что воздаянием за грех, будет смерть плотская и по сему нельзя допустить что бы человек вкусил после греха, от дерева жизни. Тогда подобно согрешившим ангелам спасения ему не видать. Но убивать человека сразу, тоже смысла нет. Тогда и создавать его не чего. Следовательно, нужно дать ему определенные годы жизни, для осознания неправильности своего поступка.

В итоге Бог предвидел, что найдутся люди, которые захотят вернуться к Нему в рай. Но и найдутся те, которые возлюбят зло.
Путь спасения для них достаточно прост. Придет Сам Бог и примет наказание человечества на Себя. Теперь всякий желающий возратится к Богу, может это сделать.
Но как убедить людей вернуться?
Для этого звучит пророведь, научения, исциления, чудеса, знамения, пророчества, ответы на молитвы.
Бог взывает к сердцу и разуму человека призывая его вернуться.
И когда он делает только попытки, то Бог дает ему поддержку. Он дает ему силы стоять на пути правды и просветление знать истину, не допуская до человека искушений сверх этих сил.

В итоге, в рай входят не просто люди. А входят герои, которым даются даже венцы славы. Они осознают и любовь Бога, и свою свободу и что всякий путь отходящий от Бога идет в погибель. В итоге, будущая вселенная будет непоколебимой.
Все это проповедуют приверженцы свободной воли, также говоря богословскими терминами и основываясь на библии.

Вывод:
Подумав немного над двумя точками зрения, я выбрал вторую.

[Leerling]

2Пет.3:9
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Почему Господь творит то, чего не желает?
Почему люди идут в погибель, если Бог этого не желает?
И почему не все спасаются, если Он этого желает?

Все три вопроса снимаются за некорректностью употребления 2Пт.3:9. НАОБОРОТ - 2Пт.3:9 это красноречивое место об уверенности в спасении .


Обратить нужно внимание на слово «НАС». Кого имеет в рассмотрении Пётр ? нас, христиан, рождённых от нетленного семени. Нас, христовых, - Бог 1) долготерпит «Долготерпение Господа нашего почитайте спасением» , 2) не желает чтобы кто из нас погиб «Никто не похитит их из руки Моей» 3) но желает чтобы все мы пришли к покаянию «То какими должно быть в святой жизни и благочестии вам» « Потщитесь явиться пред Ним неосквернёнными и непорочными в мире» .

[Leerling]

У меня есть вопрос к сторонникам безусловного Божьего предопределения: как Вы понимаете и как Вы истолкуете данное место Писания

Откровение 22:19
...и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Как это ...Бог может отнять (у избранного человека, записанного в книге жизни) участие в этой книге и святом граде?

Не смотря на то, что мы суть сына Бога Отца, - мы бываем своенравны и крайне неразумны, и пока мы в плоти, нас надо немного или много «попугивать» .


Когда папа строго предупреждает сына - «если не выучишь уроки, - выпорю» - это совершенно не означает, что уроки будут не сделаны и порка состоится, или что у папы руки чешутся отпороть сына. Сын должен иметь здравую боязнь не выучить уроки и не из страха порки а из любви и уважения к отцу. Согласитесь, что папа в процессе воспитания сына употребляет не только строгие как бы меры воздействия , но доброту и ласку, и в целом система взаимоотношений между сыном и отцом в семье не строится только на «предупреждениях», но на взаимной любви которая исходит из причины родства сына и папы.


Многие такие места Писания , как От.22:19 есть свидетельство высочайшей степени любви Бога к нам. На самом деле Бог как Отец не имеет страстного неуёмного желания исполнить наказание, - но долготерпеливо воспитывает в нас послушание и смирение.

ДОВЕРИТЬСЯ Богу это означает сказать ДА... Богу! Подобно тому как больной говорит «ДА» врачу на излечение его от болезни

То есть, - человек СНАЧАЛА доверяется Богу ( говорит Богу ДА) , а ПОТОМ уже Бог даёт человеку саму благодать, то есть веру. Получается, что человек говорит ДА Богу - будучи не верующим! Ведь веру человек получит, только после того как он согласится получить от Бога веру. Так что ли?

Двое больных в реанимации. Один больной «содействует» врачам, а другой «не содействует».но они оба в реанимации (мёртвые по грехам).

[sergey31]

А зачем, Сергей? Что вам дадут мои ответы?

Мои вопросы это рассуждения по теме!

[агатон]

Не смотря на то, что мы суть сына Бога Отца, - мы бываем своенравны и крайне неразумны, и пока мы в плоти, нас надо немного или много «попугивать» .


Когда папа строго предупреждает сына - «если не выучишь уроки, - выпорю» - это совершенно не означает, что уроки будут не сделаны и порка состоится, или что у папы руки чешутся отпороть сына. Сын должен иметь здравую боязнь не выучить уроки и не из страха порки а из любви и уважения к отцу. Согласитесь, что папа в процессе воспитания сына употребляет не только строгие как бы меры воздействия , но доброту и ласку, и в целом система взаимоотношений между сыном и отцом в семье не строится только на «предупреждениях», но на взаимной любви которая исходит из причины родства сына и папы.


Многие такие места Писания , как От.22:19 есть свидетельство высочайшей степени любви Бога к нам. На самом деле Бог как Отец не имеет страстного неуёмного желания исполнить наказание, - но долготерпеливо воспитывает в нас послушание и смирение.

Только в данном случае Бог грозится не выпорать, а лишить спасения. Было бы это место - кого люблю тех обличаю и наказываю - я бы с вами еще и согласился. А в данном случае вы выставляете Бог лжецом.
Я как отец двух детей, могу вам прямо сказать - пугать детей ремнем это не благодарное дело. Они не будут его боятся, пока не ощутят на своей жопе.
Так и Бог, когда обещает наказать, то наказывает иначе слова Бога вообще в серьез никто принимать не будет.
А в данном местописании, грех искажения апокалипсиса столь велик, что Бог лишает подобных людей спасения - вычеркивая их из книги жизни.
Все это хорошо ложится на слова Павла -
"Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. "



Там будешь изглажен, тут будешь отсечен...... это не пустословие, это обетования верующим, дабы не играли с Богом.

[sergey31]

Все три вопроса снимаются за некорректностью употребления 2Пт.3:9. НАОБОРОТ - 2Пт.3:9 это красноречивое место об уверенности в спасении .


Обратить нужно внимание на слово «НАС». Кого имеет в рассмотрении Пётр ? нас, христиан, рождённых от нетленного семени. Нас, христовых, - Бог 1) долготерпит «Долготерпение Господа нашего почитайте спасением» , 2) не желает чтобы кто из нас погиб «Никто не похитит их из руки Моей» 3) но желает чтобы все мы пришли к покаянию «То какими должно быть в святой жизни и благочестии вам» « Потщитесь явиться пред Ним неосквернёнными и непорочными в мире» .

Возможно в 2Пт.3:9и можно под словом "нас" понимать христиан, и все последующие рассуждения Петра отнести именно к ним (к нам), но как Вы прокомментируете, с теми-же моими вопросами 1Тим.2:4 - "Который (БОГ) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." ?

[sergey31]

Не смотря на то, что мы суть сына Бога Отца, - мы бываем своенравны и крайне неразумны, и пока мы в плоти, нас надо немного или много «попугивать» .


Когда папа строго предупреждает сына - «если не выучишь уроки, - выпорю» - это совершенно не означает, что уроки будут не сделаны и порка состоится, или что у папы руки чешутся отпороть сына. Сын должен иметь здравую боязнь не выучить уроки и не из страха порки а из любви и уважения к отцу. Согласитесь, что папа в процессе воспитания сына употребляет не только строгие как бы меры воздействия , но доброту и ласку, и в целом система взаимоотношений между сыном и отцом в семье не строится только на «предупреждениях», но на взаимной любви которая исходит из причины родства сына и папы.


Многие такие места Писания , как От.22:19 есть свидетельство высочайшей степени любви Бога к нам. На самом деле Бог как Отец не имеет страстного неуёмного желания исполнить наказание, - но долготерпеливо воспитывает в нас послушание и смирение.



То есть, - человек СНАЧАЛА доверяется Богу ( говорит Богу ДА) , а ПОТОМ уже Бог даёт человеку саму благодать, то есть веру. Получается, что человек говорит ДА Богу - будучи не верующим! Ведь веру человек получит, только после того как он согласится получить от Бога веру. Так что ли?

Двое больных в реанимации. Один больной «содействует» врачам, а другой «не содействует».но они оба в реанимации (мёртвые по грехам).

Не знаю как Дмитрий, но я данное толкование не приемлю!

Я понимаю, что для правильного воспитания ребёнка необходимо, что-бы слова родителя (тем более отца) имели вес. Следовательно нельзя обещать или грозить тем, чего ты не собираешься выполнять.

Тем более Бог не даёт пустых угроз или обещаний - Он "отвечает" за Свои слова!

[СуламитаY]

Не знаю как Дмитрий, но я данное толкование не приемлю!Я понимаю, что для правильного воспитания ребёнка необходимо, что-бы слова родителя (тем более отца) имели вес. Следовательно нельзя обещать или грозить тем, чего ты не собираешься выполнять.Тем более Бог не даёт пустых угроз или обещаний - Он "отвечает" за Свои слова!

да ..и вы я так понимаю тоже..только почему то своих чад вы воспитываете давая НАКЗания..а не убиваете..и печку им тоже не топите в назидание оставшихся..а Бог почему то хуже вас..ну просто маньяк какой то..мудрости воспитать всех не хватает..так всех непослушных фтопку..сами то на себя посмотрите..отец вроде..причем как Иисус сказал что вы будучи ЗЛЫ умеете даяния добрые давать детям вашим..а Бог будучи сама любовь не может по вашим рассуждениям..может это не у Бога с творением проблемы..а у вас с сердцем..?