Вопросы о предопределении

[агатон]

да ..и вы я так понимаю тоже..только почему то своих чад вы воспитываете давая НАКЗания..а не убиваете..и печку им тоже не топите в назидание оставшихся..а Бог почему то хуже вас..ну просто маньяк какой то..мудрости воспитать всех не хватает..так всех непослушных фтопку..сами то на себя посмотрите..отец вроде..причем как Иисус сказал что вы будучи ЗЛЫ умеете даяния добрые давать детям вашим..а Бог будучи сама любовь не может по вашим рассуждениям..может это не у Бога с творением проблемы..а у вас с сердцем..?

Не кальвинистам утверждать про любовь Бога. У вас Бог от начала уже определил большую часть людей в печи сжечь без всякой причины.
А если по теме, то если Бог говорит - "накажу", то накажет. А если говорит - "изглажу", то изгладит.
Как вы сами говорите - Его пути не наши пути.

[Дмитрий брат]

Не смотря на то, что мы суть сына Бога Отца, - мы бываем своенравны и крайне неразумны, и пока мы в плоти, нас надо немного или много «попугивать»
Когда папа строго предупреждает сына - «если не выучишь уроки, - выпорю» - это совершенно не означает, что уроки будут не сделаны и порка состоится, или что у папы руки чешутся отпороть сына. Сын должен иметь здравую боязнь не выучить уроки и не из страха порки а из любви и уважения к отцу. Согласитесь, что папа в процессе воспитания сына употребляет не только строгие как бы меры воздействия , но доброту и ласку, и в целом система взаимоотношений между сыном и отцом в семье не строится только на «предупреждениях», но на взаимной любви которая исходит из причины родства сына и папы.

Земные отцы далеко не святы и несовершенны они могут лгать, хитрить, пугать без основания Но Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Числа 23:19)
В Новом Завете достаточно много строгих предупреждений, чтобы их относить к «страшилкам». Бог не шутит и не пугает попусту, Он не таков, да и вопрос этот очень серьезен вечная жизнь или смерть души.

ДОВЕРИТЬСЯ Богу это означает сказать ДА... Богу! Подобно тому как больной говорит «ДА» врачу на излечение его от болезни Это «ДА» говорит сердце человека, а не его ум или уста
ПО благодати не означает БЕЗ условий (как Вы утверждаете выше)
По БЛАГОДАТИ означает не от моих дел, а от состояния моего сердца

Исаия 57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных..

То есть, - человек СНАЧАЛА доверяется Богу ( говорит Богу ДА) , а ПОТОМ уже Бог даёт человеку саму благодать, то есть веру. Получается, что человек говорит ДА Богу - будучи не верующим! Ведь веру человек получит, только после того как он согласится получить от Бога веру. Так что ли?

Именно так. Когда человеческое сердце говорит Богу ДА, этим оно признает свою нужду в НЁМ, смиряется пред Ним тогда и ТОЛЬКО ТОГДА Бог дает Свою благодать человеку.
1 Петра 5:5 .Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Кому Бог дает Свою благодать? Всем без разбора? Нет. Только смиренным и сокрушенным сердцам Это Его условие к человеку, для обретения им благодати.




Кстати, а как Вы истолкуете это утверждение в свете вашего безусловного предопределения?

1 Петра 5:5 .Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

[sergey31]

да ..и вы я так понимаю тоже..только почему то своих чад вы воспитываете давая НАКЗания..а не убиваете..и печку им тоже не топите в назидание оставшихся..а Бог почему то хуже вас..ну просто маньяк какой то..мудрости воспитать всех не хватает..так всех непослушных фтопку..сами то на себя посмотрите..отец вроде..причем как Иисус сказал что вы будучи ЗЛЫ умеете даяния добрые давать детям вашим..а Бог будучи сама любовь не может по вашим рассуждениям..может это не у Бога с творением проблемы..а у вас с сердцем..?

Прежде чем нам начать с Вами рассуждать, Вам необходимо поверить Писанию, и не обвинять безосновательно Бога.

[ДенисШ]

Мои вопросы это рассуждения по теме!

Но рассуждения должны иметь конечную цель, иначе это болтовня, не более чем.

Раньше я думал так: если человек не отвечает на мой вопрос - значит, он не знает ответа. Однако чуть позже я убедился в том, что есть ситуации, когда на вопрос не только можно не отвечать, но даже и нельзя отвечать.

Понимаете мою мысль? Есть такие вопросы, на которые нельзя отвечать просто так. Потому-то я и спрашиваю вас вновь: что вы будете делать с моими ответами, если получите их?

[Leerling]

Кстати, а как Вы истолкуете это утверждение в свете вашего безусловного предопределения?

1 Петра 5:5 .Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

1Пт.5:5 адресовано НЕ к просто всем людям, а конкретно к рождённым от Бога христианам. Христиане страдают таким недугом как гордость , и в то же время за смирение принимают человеческую вежливость,доброту и сердоболие. Смиренным сынам Своим - Бог даёт благодать. Благодать - это не паспорт получил один раз в жизни и в карман. Благодать Божья - суть подаваемая, на которую (на какую) мы с вами и уповаем. Мы получили благодать на благодать - что это и как? Благодать - это средоточие Духа, раздаваемого Богом в нас каждый день не порционно. Другими словами, Пётр учит, что гордые вообще благодать не переживают и не понимают её, но смиренные сердцем и нищие духом получают от Бога благодать не мерою, то есть смиренные получат "ещё больше благодати" и благодати станет у таких людей ещё больше. Признаю, что некоторые христиане откажутся от такого понимания благодати. Но я адресую всех к 1-й главе Еф. Павел говорит, что мы запечатлены Духом (УЖЕ), а ниже молится Отцу чтобы Он дал нам Духа премудрости и откровения, - то есть как бы "ещё больше Духа". Хотя это и коряво звучит "ещё больше благодати" - , но в этих словах я выражаю толкование термина "освящение" как процесса умерщвления нашего эгоистического Я и роста нашего внутреннего человека.

[Topaz]

1Пт.5:5 адресовано НЕ к просто всем людям, а конкретно к рождённым от Бога христианам. Христиане страдают таким недугом как гордость , и в то же время за смирение принимают человеческую вежливость,доброту и сердоболие. Смиренным сынам Своим - Бог даёт благодать. Благодать - это не паспорт получил один раз в жизни и в карман. Благодать Божья - суть подаваемая, на которую (на какую) мы с вами и уповаем. Мы получили благодать на благодать - что это и как? Благодать - это средоточие Духа, раздаваемого Богом в нас каждый день не порционно. Другими словами, Пётр учит, что гордые вообще благодать не переживают и не понимают её, но смиренные сердцем и нищие духом получают от Бога благодать не мерою, то есть смиренные получат "ещё больше благодати" и благодати станет у таких людей ещё больше. Признаю, что некоторые христиане откажутся от такого понимания благодати. Но я адресую всех к 1-й главе Еф. Павел говорит, что мы запечатлены Духом (УЖЕ), а ниже молится Отцу чтобы Он дал нам Духа премудрости и откровения, - то есть как бы "ещё больше Духа". Хотя это и коряво звучит "ещё больше благодати" - , но в этих словах я выражаю толкование термина "освящение" как процесса умерщвления нашего эгоистического Я и роста нашего внутреннего человека.

Что такое "благодать", которую получают "смиренные" христиане. И что по вашему "смиренные", если вежливость, доброта, сердоболие не входит в понятие "смиреномудрие" или "смирение"?

"благодать" это образ мышления?

[Leerling]

Возможно в 2Пт.3:9и можно под словом "нас" понимать христиан, и все последующие рассуждения Петра отнести именно к ним (к нам), но как Вы прокомментируете, с теми-же моими вопросами 1Тим.2:4 - "Который (БОГ) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." ?

1Тим.2:4 - более сложное для "гиперкальвиниста" (я не он) . Но у меня ответ, как всегда прост. И здесь - Павел имеет в виду под "все люди" - именно людей Церкви, церковных людей, которые приняли жертву Посредника. Мы, спасённые, - будем ревностно молиться за царей и начальствующих, осознав волю Бога в отношении УЖЕ спасённых и рождённых свыше. "Спасение" в 1Тим.2:4 это не в смысле обращения и рождения свыше, но в смысле нашего христианского хождения. Всем нам понятно что такое СПАСЕНИЕ когда глагол СПАСЕНЫ стоит в прошедшем времени. Но этот же глагол Павел употребляет часто в настоящем длительном времени, например "стоим в вере ко спасению души" "в страхе и трепете совершайте своё спасение". Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от геенны огненной, а спасаемся в настоящем времени - это процесс нашего роста когда мы спасаемся от своего плотского Я, скрытых запинающих грехов и небольших элементиков любви к небольшим элементикам мира. Поверьте мне пожалуйста, - я не "выкручиваюсь" из под традиционного прочтения 1Тим.2:4, - я действительно это так вижу.


Хотя, если контекст смотреть глазами Арминия или Уэсли, то я не прав. Однако, надо исходить из условия, что Бог прав во всём, и одни места Писания (арминианские) не могут противоречить другим местам Писания (кальвинистским).Давай порассуждаем отбросив "гиперкальвинизм" Да, Бог желает чтобы ВСЕ спаслись. Такое вот желание Божьего сердца. Но Бог при этом не отменил и наше избрание, которое Он совершил до сотворения мира. Кого предопределил, тех и призвал, кого призвал тех и оправдал. То есть мы, рождённые от Бога по праву считаем что Божье предвечное избрание - на нас реализовалось. Бог желает спасти всех, но спасает избранных. Чушь. Или : Бог хочет спасти всех. Тогда в ничто превращается сама доктрина об избрании. Зачем нужно избрание, если Бог всех хочет спасти. Или: Божье избрание как таковое определяется во времени, в зависимости от дел человека, а не совершилось в вечности в прошлом.Тоже чушь.


Мне понравилось, как сказал один пресвитерианский пастор : Диспут о предопределении носит сугубо академический характер и никак не отражается на практике. Потому что мы не знаем действия Бога по отношению к каждому человеку - спасение произойдёт или нет. Поэтому , - мы благовествуем ВСЕМ, и принимаем ВСЕХ спасённых.

[Leerling]

Что такое "благодать", которую получают "смиренные" христиане. И что по вашему "смиренные", если вежливость, доброта, сердоболие не входит в понятие "смиреномудрие" или "смирение"?

"благодать" это образ мышления?

Я, конечно, имел в виду, что доброта и вежливость невозрождённого человека - это не тоже самое что смирение христианина. Источник смирения Христова члена - это Сам Христос. Но если источник моего смирения - это природная способность моего ветхого человека, то это не есть смирение, но назовите как хотите. Конечно, христианское смирение выражается и через вежливость и через доброту, но источником сей добродетели является Дух Святой, а не потенциал заложенный в человеке от рождения от плоти и крови.


Благодать - (распространённое толкование) - это благо Божье, данное человеку даром, - не заслуженный делами дар. Благодать - это нечто Божье , дающееся человеку строго по вере. Благодать - это раздаяние в человека Духа Святого, это - присутствие Божье, и если хотите , то и образ мысли. Ну если образ жизни мы сменили (Еф.4:22), то сменили и образ мысли, ведь обновление духом ума нашего невозможно без действия благодати.

[Leerling]

"Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. "



Там будешь изглажен, тут будешь отсечен...... это не пустословие, это обетования верующим, дабы не играли с Богом.

Согласен.

Но мы не имеем право противопоставлять одни места Писания - другим. "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил" Остаётся добавить : а тех, кого прославил но которые добровольно отказались от призвания и славы, - тех и отсёк". То бишь Бог ошибся в предвидении , а потому призвал и прославил тех, кто оказался на поверку подлецом и предателем Бога, выбросившим славу Божью в мусорку.

[sergey31]

Понимаете мою мысль? Есть такие вопросы, на которые нельзя отвечать просто так. Потому-то я и спрашиваю вас вновь: что вы будете делать с моими ответами, если получите их?

Это зависит от того, какими будут ответы.

Впрочем, если не считаете нужным отвечать - Ваше право!

[fyra]

В современном христианстве существует ложная доктрина о безусловном предопределении Бога.

В христианстве много чего существует.
Писание проливает свет каким образом происходит поэтапное действие Бога к человеку.
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил"
(Рим.8:29,30).
Термин"предузнал",стоит прежде чем"предопределил",а это в свою очередь значит,что воля данная человеку определяет его дальнейшую судьбу.Бог никого не отвергает без предузнания,Бог знает наперед прежде чем человек что-то сделает.Поэтому может показаться,что Бог предопределил Израилю не принять Христа,не Бог предопределил,а Бог предузнал,что Израиль не примет и это не одно и тоже.

[sergey31]

"Спасение" в 1Тим.2:4 это не в смысле обращения и рождения свыше, но в смысле нашего христианского хождения. Всем нам понятно что такое СПАСЕНИЕ когда глагол СПАСЕНЫ стоит в прошедшем времени. Но этот же глагол Павел употребляет часто в настоящем длительном времени, например "стоим в вере ко спасению души" "в страхе и трепете совершайте своё спасение". Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от геенны огненной, а спасаемся в настоящем времени - это процесс нашего роста когда мы спасаемся от своего плотского Я, скрытых запинающих грехов и небольших элементиков любви к небольшим элементикам мира. Поверьте мне пожалуйста, - я не "выкручиваюсь" из под традиционного прочтения 1Тим.2:4, - я действительно это так вижу.

В 1Тим.2:4 Сказано именно "спаслись" (что сделали) - прошедшее время совершенный вид глагола - т.е даже по Вашей классификации имеется ввиду " явное и конкретное спасение от геенны огненной".

Кроме того не могу принять, что "все люди" это "не все люди", а только избранные.

Хотя, если контекст смотреть глазами Арминия или Уэсли, то я не прав. Однако, надо исходить из условия, что Бог прав во всём, и одни места Писания (арминианские) не могут противоречить другим местам Писания (кальвинистским).

Не существует ни "арминианских" ни "кальвинистских" мест Писания - оно всё Божье!
И противоречий в Писании конечно-же нет!
Есть неправильное толкование мест Писания, когда однозначные высказывания (как например 1Тим.2:4) толкуются превратно, дабы подогнать их под уже существующую догму.

Но Бог при этом не отменил и наше избрание, которое Он совершил до сотворения мира. Кого предопределил, тех и призвал, кого призвал тех и оправдал.

Я верю в Божье избрание от вечности, но в Вашей цитате из Рим. 8 Вы упустили 29 ст.(что часто делают кальвинисты):
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

"Предузнание" - основа "предопределения", т.е предопределение, а следовательно и избрание Божье ОБУСЛОВЛЕНО Божьим предузнанием (знанием наперёд, от вечности) всех спасённых.

Мне понравилось, как сказал один пресвитерианский пастор : Диспут о предопределении носит сугубо академический характер и никак не отражается на практике. Потому что мы не знаем действия Бога по отношению к каждому человеку - спасение произойдёт или нет. Поэтому , - мы благовествуем ВСЕМ, и принимаем ВСЕХ спасённых.

Возможно, что диспут на эту тему действительно отдаёт некоторым академизмом, но я не считаю его маловажным, т.к. здесь речь идёт не просто о каких-то умозрительных вещах, но о характере и действованиях Божьих.

Кстати, Вы на мои вопросы так и не ответили.

Почему Господь творит то, чего не желает?
Почему люди идут в погибель, если Бог этого не желает?
И почему не все спасаются, если Он этого желает?

Или я что-то пропустил?
Тогда, пожалуйста, повторитесь.

[СуламитаY]

Не кальвинистам утверждать про любовь Бога. У вас Бог от начала уже определил большую часть людей в печи сжечь без всякой причины.
А если по теме, то если Бог говорит - "накажу", то накажет. А если говорит - "изглажу", то изгладит.
Как вы сами говорите - Его пути не наши пути.

я и слова то такого не знаю..кальвенисты..с чего хоть вы все это берете..?

а теперь слово само по слогам прочитайте..
НАКАЗАНИЕ..НАКАЗание..
Бог ведь не зря предупреждал не шить одежды из разных нитей..
нельзя толковать писания понятиями нашего мира..
в вашем понимании наказание..это в лучшем случае..жопа в полоску..
а в Божьем..это НАКАЗ..ОБЛИЧЕНИЕ И НАСТАВЛЕНИЕ ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ..КАК ВЫБРАТЬСЯ ИЗ СОСТОЯНИЯ ГРЕХА..
так вот Иисус сказал что мы будучи ЗЛЫ умеем даяния добрые давать детям нашим..
а вы пытаетесь доказать что Бог хуже вас..и Своими детьми печку топит..
мозги то включите...и поймете о чем говорю..при чем ни кем вообще можно не быть..что бы сравнить себя с Богом..и понять..что если вы такой весь сам из себя замечательный ..но пишите тут..это говорит только о том..что вас в детстве не прибил собственный отец..и Бог тоже все еще не прибил..и даже позволяет маньяка из Себя делать..
и еще..
написано что грех убивает..а Бог спасает..Бог есть Любовь..
а у вас почему то грех и Бог совершенно одинаковые..оба убивают..
это получается смысла нет ни в чем..
положа руку на сердце и глядя себе в глаза громко и четко сам себе скажите что вы ни когда до конца дней больше не согрешите..
но такого быть не может..по определению..можете и не напрягаться и не врать..
тогда куда вам любимому бежать..?..и грех убьет и Бог тоже..
как то так..

[СуламитаY]

Согласен.

Но мы не имеем право противопоставлять одни места Писания - другим. "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил" Остаётся добавить : а тех, кого прославил но которые добровольно отказались от призвания и славы, - тех и отсёк". То бишь Бог ошибся в предвидении , а потому призвал и прославил тех, кто оказался на поверку подлецом и предателем Бога, выбросившим славу Божью в мусорку.

сами то понимаете что говорите..?
если Бог хоть в чем то ошибся..то Он Сам не совершенный..не вездесущий и всеведущий..

[Leerling]

(Рим.8:29,30).
Термин"предузнал",стоит прежде чем"предопределил",а это в свою очередь значит,что воля данная человеку определяет его дальнейшую судьбу.Бог никого не отвергает без предузнания,Бог знает наперед прежде чем человек что-то сделает.Поэтому может показаться,что Бог предопределил Израилю не принять Христа,не Бог предопределил,а Бог предузнал,что Израиль не примет и это не одно и тоже.

Мы уже говорили об этом - о начальном предузнании и последующим предопределением. Пусть, - сначала Бог предузнал каким будет человек во времени, а потом Бог предопределил его в вечности в прошлом. Получается что Божье предопределение в вечности в прошлом зависит от воли человека во времени. Пусть так. Однако, так или иначе, каждый человек появляется на свет - УЖЕ предопределённым.И ничего с этим неприятным для нас фактом мы поделать не можем.


Бог предузнал человека, что человек примет Христа, - и избрал такого человека. Так как этот человек может потерять спасение, ЕСЛИ его Бог предузнал ТАК, что предопределил его к спасению??? Получается, - что Бог предузнал что человек обратиться от тьмы к свету ( и человек получил спасение), а то что он с этим спасением распорядиться не лучшим образом и откажется от спасения, - Бог не знал что ли когда в вечности предопределял его к спасению? Тогда - что это за предопределение к спасению такое, что человек в силе это предопределение аннулировать?