Вопросы о предопределении

[Leerling]

сами то понимаете что говорите..?
если Бог хоть в чем то ошибся..то Он Сам не совершенный..не вездесущий и всеведущий..

Вы не поняли мою добрую иронию. Я иронизировал. Конечно, - Бог есть совершенный,вездесущий и всеведущий, и чего-то "не знать" Он не мог. Потому я и спрашивал оппонента так: Разве Бог ошибся в предвидении, что Он избрал тех кто откажется от Христа по выбору своей "свободной воли"? А значит так: кого предузнал, тех и предопределил, а кого предопределил тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал. Последний глагол тоже нельзя из цепочки выбрасывать. Бог человека в итоге Своего предопределения - избрал и оправдал. Так как можно предположить, что в конце концов оправданный Богом человек окажется в геенне из-за решения своей "свободной" воли выбросить это оправдание на помойку. Представьте такого человека в геенне с дьяволом. Какой позор для Бога!

[Дмитрий брат]

Давай порассуждаем отбросив "гиперкальвинизм" Да, Бог желает чтобы ВСЕ спаслись. Такое вот желание Божьего сердца. Но Бог при этом не отменил и наше избрание, которое Он совершил до сотворения мира. Кого предопределил, тех и призвал, кого призвал тех и оправдал. То есть мы, рождённые от Бога по праву считаем что Божье предвечное избрание - на нас реализовалось. Бог желает спасти всех, но спасает избранных. Чушь. Или : Бог хочет спасти всех. Тогда в ничто превращается сама доктрина об избрании. Зачем нужно избрание, если Бог всех хочет спасти. Или: Божье избрание как таковое определяется во времени, в зависимости от дел человека, а не совершилось в вечности в прошлом. Тоже чушь.

А почему надо рассуждать так что от вечности 50% человек (к примеру) были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а другие 50% были предопределены в ад Почему?

Я предлагаю рассмотреть иную версию от вечности все 100% человек были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а затем (в ходе истории человечества) имена упорствующих и противящихся Богу были изглажены (и до сих пор изглаживаются)

Как Вам такая версия? Можете опровергнуть Писанием?

[Дмитрий брат]

Всем нам понятно что такое СПАСЕНИЕ когда глагол СПАСЕНЫ стоит в прошедшем времени. Но этот же глагол Павел употребляет часто в настоящем длительном времени, например "стоим в вере ко спасению души" "в страхе и трепете совершайте своё спасение". Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от геенны огненной.

А с чего Вы взяли что. Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от геенны огненной.?
Где Вы видите подтверждение этому в Писании?

Почему Вы не рассматриваете так Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от власти греха в жизни верующего?

[sergey31]

Мы уже говорили об этом - о начальном предузнании и последующим предопределением. Пусть, - сначала Бог предузнал каким будет человек во времени, а потом Бог предопределил его в вечности в прошлом. Получается что Божье предопределение в вечности в прошлом зависит от воли человека во времени.

В вечности термины "сначала" и "потом" не имеют смысла, т.к там нет времени, или, возможно, время управляемо (точнее не могу сказать, т.к. ТАМ не был )

Пусть так. Однако, так или иначе, каждый человек появляется на свет - УЖЕ предопределённым.И ничего с этим неприятным для нас фактом мы поделать не можем.


Бог предузнал человека, что человек примет Христа, - и избрал такого человека. Так как этот человек может потерять спасение, ЕСЛИ его Бог предузнал ТАК, что предопределил его к спасению??? Получается, - что Бог предузнал что человек обратиться от тьмы к свету ( и человек получил спасение), а то что он с этим спасением распорядиться не лучшим образом и откажется от спасения, - Бог не знал что ли когда в вечности предопределял его к спасению? Тогда - что это за предопределение к спасению такое, что человек в силе это предопределение аннулировать?

Этот факт вовсе не неприятен, т.к. если предопределение основывается на предузнании, тогда я не лишаюсь свободы воли и сам делаю выбор, а Бог только знает, какой я выбор сделаю.

Кстати, я НЕ верю в предопределение ко спасению, т.к. в Рим 8:29 сказано:"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями."
"Тем" а не "тех".
Предопределено состояние ТЕХ, кого Бог предузнал но не САМИ спасённые.

Говоря о личности спасённых можно говорить об их избрании, но не предопределении.

[агатон]

Согласен.

Но мы не имеем право противопоставлять одни места Писания - другим. "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил" Остаётся добавить : а тех, кого прославил но которые добровольно отказались от призвания и славы, - тех и отсёк". То бишь Бог ошибся в предвидении , а потому призвал и прославил тех, кто оказался на поверку подлецом и предателем Бога, выбросившим славу Божью в мусорку.

А я и не противоставляю. Я просто говорю, что вы совершенно не верно толкуете слова Павла. Впрочем как писал Петр, не вы один - " Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. "

Заметьте, что Павел призывал прилагать усилия, дабы явится перед Господом не оскверненным. А тому который предъизбран усилия не нужны, спасение ведь не от него зависит. Петр и пишет, что вы извращаете слова Павла.

В том же месте, которое вы привели , вы просто бессовестно извращаете писание, нагло вырывая стихи из контекста.
А весь стих так звучит - "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил "

Сначала идет не акт воли, а акт предвиденья. Бог предузнал, что будут люди желающие возвратится к Нему, для них он и предопределил Христа и т.д..............
В этих словах огромная разница.
Например
одно дело, когда я предопределил своей суверенной волей убить щенка
И совсем другое дело, когда я предузнал, что он неизлечимо болен и только после этого усыпил его.

одно дело, когда я предопределил, своей суверенной волей раздать еду людям (они могли и не нуждаться в ней)
И совсем другое дело, когда я сначала узнал, что люди голодные, а потом уже раздал им еду.

Видите, даже человеческое предвиденье влияет на его поступки.
Так и у Бога было, как пишет Павел. Действие предопределения было связанно не с суверенной волей, а с предвиденьем будущего. Именно будущее, именно предвиденье, повлияло на решение Бога определить путь спасения. И так как мы знаем, что Он нас спас не по делам, то выходит, что Бог знал как мы отреагируем на Его призыв и на Его жертву. И это знание заключало в себя истину, что жертва Христа будет для многих не напрасна.

[quiz]

В том же месте, которое вы привели , вы просто бессовестно извращаете писание, нагло вырывая стихи из контекста.

А вот тут вы называете его бессовестным наглецом, как то не по христианский, имхо.

А тому который предъизбран усилия не нужны, спасение ведь не от него зависит

Еще бы знать кто предьизбран. Есть лишь надежда.

[СуламитаY]

Вы не поняли мою добрую иронию. Я иронизировал. Конечно, - Бог есть совершенный,вездесущий и всеведущий, и чего-то "не знать" Он не мог. Потому я и спрашивал оппонента так: Разве Бог ошибся в предвидении, что Он избрал тех кто откажется от Христа по выбору своей "свободной воли"? А значит так: кого предузнал, тех и предопределил, а кого предопределил тех и призвал, а кого призвал тех и оправдал. Последний глагол тоже нельзя из цепочки выбрасывать. Бог человека в итоге Своего предопределения - избрал и оправдал. Так как можно предположить, что в конце концов оправданный Богом человек окажется в геенне из-за решения своей "свободной" воли выбросить это оправдание на помойку. Представьте такого человека в геенне с дьяволом. Какой позор для Бога!

так оно все и сразу..и предопределил и призвал и оправдал и прославил..одномоментно..
Бог называет не существующее как существующее..
что такое по вашему ВЕЧНОСТЬ..?..это бесконечное продолжение во времени.или или что то другое..?

вот еще один яркий пример предопределения..причем всей жизни..

2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:2,3)

и разбойник на кресте..тоже родился быть разбойником..что бы на нем явилась Милость Божья когда сошлась полнота времен..
ведь разбойник не просто так оказался на кресте..но по своим заслугам..

но нам в рамках того кем нам предопределено быть..дана свободная воля..как Иисус и говорил..Он Альфа и Омега..а мы получается можем в рамках алфавита все буквы перебрать..)))..
ну это все..

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:3,4)

[СуламитаY]

А почему надо рассуждать так что от вечности 50% человек (к примеру) были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а другие 50% были предопределены в ад Почему?

Я предлагаю рассмотреть иную версию от вечности все 100% человек были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а затем (в ходе истории человечества) имена упорствующих и противящихся Богу были изглажены (и до сих пор изглаживаются)

Как Вам такая версия? Можете опровергнуть Писанием?

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:3,4)

так кто отделил свет от тьмы..?..
и что есть свет..а что тьма..?
и дальше..
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:5)

у вас не получается понять и принять..только по тому что вами руководит страх..
вы боитесь в Рай не попасть..
но Бог из Рая Адама еще выставил..
а куда..?..вариантов ведь не много..есть только Рай и Ад..
так получается нас в Ад и выбросили..и все страсти мордасти которых вы так боитесь..происходят здесь и сейчас..
Бог не маньяк..что бы что создавать..дать самого себя..Жизнь только Он и есть..все Им движется и существует..а потом все взять и в фтопку..так Он получается сам Себя в фтопу пихать будет..
это мы думаем что все разные и сами по себе..а Бог Сам в Себе не разделился..так та душа что в нас..это простите Его дух..и именно душа оживляет наши тела..а тело фтопку и смысла нет кидать..мы не тело..тело только есть у нас..
сами на себя посмотрите..кто вы на самом деле и где..?..
вы тело..или тело только есть у вас..руки ноги голова..?..
вы разум..?..или разумом вы думаете..?..
вы чувства с эмоциями..?..или это только у вас есть..?..
вы характер..?..или хр-р..это только характеристика вас.?..
вы желания..?..или желания только есть у вас..?..
так все это категории души..
так вы получается и не душа..а душа только есть у вас..
а вы тогда кто и где..?
вот такая сказка про педопределение..

[СуламитаY]

Еще бы знать кто предьизбран. Есть лишь надежда.

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:5)

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)


32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4)

как Христос воскрес из мертвых?..потому что именно так же как Христос воскрес из мертвых..так и нам ходить в обновленной жизни..
так что именно делал Христос быв мертвым лежа во гробе..что бы воскреснуть..?

[djordj]

так что именно делал Христос быв мертвым лежа во гробе..что бы воскреснуть..?

Кто вам такое сказал или внушил?

Только тело может лежать во гробе, а не дух и душа человеческие.

Дух и душа Иисуса расплачивалась за все человечество в аду.

Когда наказание было закончено тогда Иисус и воскрес из мертвых для вас и меня, чтобы мы не шли в ад.
Цена Иисуса навеки - как и все остальное. Кто не принимает Его милости, тому принадлежит ад, от которого Бог спасает всех возлюбивших Его Сына. Кто принимает Иисуса тому принадлежат небеса.
Не возможно Бога ограничить человеческим умом. Он сделал все. Теперь очередь за всеми нами.

[ДенисШ]

... от вечности все 100% человек были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а затем (в ходе истории человечества) имена упорствующих и противящихся Богу были изглажены (и до сих пор изглаживаются)

Но зачем же было записывать в книгу жизни тех, кто будут упорствовать? Разве Бог не знал от вечности имена упорствующих?

[неизвестный]

Агатон

«Заметьте, что Павел призывал прилагать усилия, дабы явится перед Господом не оскверненным. А тому который ПРЕДЪИЗБРАН усилия НЕ НУЖНЫ, спасение ведь не от него зависит. Петр и пишет, что вы извращаете слова Павла.»

Вот это, уж ТОЧНО, налицо - «действие Заблуждения от Бога».
Ибо, кого Бог ПРЕДУЗНАЛ, тех и ИЗБРАЛ показывать Любовь к Богу и людям, потому что другие НЕ МОГУТ. Но, только живущие ПО ДУХУ (ибо, таких поклонников избрал Себе Господь).
И эти ИЗБРАННЫЕ СЛУЖАТ Богу, в первую очередь - ЯВЛЯЯСЬ ПРИМЕРОМ ИСПОЛНЕНИЯ Закона Божьего, который, живя ПО-ПЛОТИ, нельзя исполнить, так как он духовен.
Если кто ИЗБРАН, то он ИСПОЛНЯЕТ условие, выраженное словами:
«Если ЛЮБИТЕ Меня СОБЛЮДИТЕ Мои заповеди.» И ещё:
«Не любите мира, ни того, что в мире! Кто любит мир В ТОМ НЕТ Любви Отчей!»

И эти избранные ПРИЛАГАЮТ БОЛЬШИЕ УСИЛИЯ, чтобы быть ПРИМЕРОМ для всех остальных (может кто и спасётся, глядя на них, и укрепившись в своей вере.) Естественно, что избранным по их Вере, - Бог дарует УМ, МУДРОСТЬ, и ДАРЫ Духовные для созидания Его Церкви. Ибо, Он их ПРЕДУЗНАЛ, что они ГОДНЫ для данного служения. Именно об этом говорит Библия.

Другие же, получается, «лежат на печи», а скорей СУЕТЯТСЯ, действуя по выдуманной доктрите, не имея Знания, и, говоря, что «всё за них сделал Иисус Христос», а им теперь надо только говорить «верую», и не грешить (тем не менее согрешая). Являясь носителями этой доктрины, они утверждают ДЬЯВОЛЬСКУЮ Ложь, что - «закон отменён», что «праведность их во Христе», что «заповеди, ЖИВЯ ВО ПЛОТИ нельзя исполнить», что и «спастись вне их среды (церкви ихней) нельзя», и так далее.
У них НЕТ страха Божьего (а значит, и веры), так как сказано, что ПРЕДСТОИТ ОТВЕЧАТЬ ЗА КАЖДОЕ СЛОВО, сказанное НАПРАСНО.

[агатон]

А вот тут вы называете его бессовестным наглецом, как то не по христианский, имхо.



Еще бы знать кто предьизбран. Есть лишь надежда.

Могу и по христиански назвать
лицимеры, пораждение ехидны, глупцы, гробы окрашенные, слепые вожди слепых, безумцы, правильно пророчествовал о них апостол Петр............... ну и т.д.

[агатон]

Агатон



Вот это, уж ТОЧНО, налицо - «действие Заблуждения от Бога».
Ибо, кого Бог ПРЕДУЗНАЛ, тех и ИЗБРАЛ показывать Любовь к Богу и людям, потому что другие НЕ МОГУТ. Но, только живущие ПО ДУХУ (ибо, таких поклонников избрал Себе Господь).
И эти ИЗБРАННЫЕ СЛУЖАТ Богу, в первую очередь - ЯВЛЯЯСЬ ПРИМЕРОМ ИСПОЛНЕНИЯ Закона Божьего, который, живя ПО-ПЛОТИ, нельзя исполнить, так как он духовен.
Если кто ИЗБРАН, то он ИСПОЛНЯЕТ условие, выраженное словами:
«Если ЛЮБИТЕ Меня СОБЛЮДИТЕ Мои заповеди.» И ещё:
«Не любите мира, ни того, что в мире! Кто любит мир В ТОМ НЕТ Любви Отчей!»

И эти избранные ПРИЛАГАЮТ БОЛЬШИЕ УСИЛИЯ, чтобы быть ПРИМЕРОМ для всех остальных (может кто и спасётся, глядя на них, и укрепившись в своей вере.) Естественно, что избранным по их Вере, - Бог дарует УМ, МУДРОСТЬ, и ДАРЫ Духовные для созидания Его Церкви. Ибо, Он их ПРЕДУЗНАЛ, что они ГОДНЫ для данного служения. Именно об этом говорит Библия.

Другие же, получается, «лежат на печи», а скорей СУЕТЯТСЯ, действуя по выдуманной доктрите, не имея Знания, и, говоря, что «всё за них сделал Иисус Христос», а им теперь надо только говорить «верую», и не грешить (тем не менее согрешая). Являясь носителями этой доктрины, они утверждают ДЬЯВОЛЬСКУЮ Ложь, что - «закон отменён», что «праведность их во Христе», что «заповеди, ЖИВЯ ВО ПЛОТИ нельзя исполнить», что и «спастись вне их среды (церкви ихней) нельзя», и так далее.
У них НЕТ страха Божьего (а значит, и веры), так как сказано, что ПРЕДСТОИТ ОТВЕЧАТЬ ЗА КАЖДОЕ СЛОВО, сказанное НАПРАСНО.

Вообще то я иронизировал над верой кальвинистов. Вы правильно о них написали, что у них дух заблуждения.
Это не я , это они проповедуют , что спасение не зависит от человека.
Я же придерживаюсь точки, что нужно бодрствовать иначе отпадешь от благодати Бога.

С вашей трактовкой предъизбрания не согласен.
Вы как то путано написали, я сути не понял.
Но суть моего утверждения была в том, что предъизбрание зависело от предвидения, а не от суверенной воли Бога.

[агатон]

Но зачем же было записывать в книгу жизни тех, кто будут упорствовать? Разве Бог не знал от вечности имена упорствующих?

Дабы на их примере показать, что даже вписанные в книгу могут быть изглаженны.
Этот прием Бог использует много раз.
Зачем он избрал Иеровоама в цари? Разве Он не знал, что Иеровоам введет весь Израиль в грех?
Зачем избрал Саула, разве Он не знал, чем тот кончит?
Бог общается с человеком как с личностью. На подобных примерах, мы учимся понимать Бога. Для нас это примеры и образы. Содом и Гомора были уничтоженны огнем, как пример и даказательство того, что суд огня будет. А если бы они не были так уничтоженны, то различные адвентисты и свидетели Иеговы и далее бы утверждали, что Бог такой добрый, что не может так мучить человека....... ну и т.д.