Вопросы о предопределении

[агатон]

только с чего взяли то что до конца устоять сможете..и ни когда не навернетесь..
Петр с Иисусом ходил..не один год..рука об руку..и сам Иисус ему говорил что не устоит..
и чем все кончилось..?..
отрекся как миленький..
с чего взяли то что вы лучше и тверже Петра..?
а по вашей же логике..нет вам прощения только фтопку..так Иуда думал..пошел и удавился..
вы что делать будете если придут на вас испытания как на Петра с Иудой..?..а ведь придут..скорби ни кого не минуют..написано..суду начаться с Дома Божьего..

Петр в своей уверенности дошел до безумия.
Бог Сын ему говорит - ты отречешся
Он же противоречит Богу - нет не отрекусь.

Мы сильны силой Божей.
Это значит бодруствуем и молим что бы Господь нас сохранил, как делал Христос в Гевсимане и как побуждал делать спящих учеников.
Только в этом случае действенно обетование, что никто не похитит нас из руки Божьей.

[агатон]

Вы это серьёзно? Иисус, чьи слова вы считаете нужным употреблять против своих оппонентов имеющих другой взгляд на предопределение нежели вы, - был Бог, и в человеческом теле Его не было греха. "Кто из вас без греха, - первый брось на неё камень". Это - я адресую и к Жану Кальвину в том числе, зная какие острые и порою неподобающие словесные обороты он употреблял в споре с противниками.


Пусть так. Бог знал как мы отреагируем на призыв, и предопределил нас в вечности.
Но обращаясь к моменту предопределения в вечности, - мы скажем, что наше решение во времени определило Божье решение в вечности. Тогда получается, что в Божьем избрании нет ничего сверхъестественного, - мы сами своей волей предопределили Божье предопределение. За что и благодарить Бога? Значит, источник спасения не в Боге, а в человеке.

Нет я не серьезно, я пошутил.
Сквернословие не допустимо.

Спасение зависит от обоих и от Бога и от человека.
От Бога зависило проложить путь и открыть дверь.
От человека пройти по пути и войти в эту дверь.
Другого и быть не могло.
Человек сам ушел от Бога и сам должен был вернуться.
Это как с самоубийцами.
Если человек решил покончить с собой, то безполезно вытаскивать его из петли. Так или иначе он покончит с собой.
Это как с алкашем. Безполезно его лечить, если он этого не хочет. Рано или поздно он все равно будет пить.
Таи и Бог, Он насильно в рай не гонит.
Вот путь, вот дверь, всякий желающий входи...........
Кто хочет,тот спасается, кто не хочет, тот ожесточается.

Если Бог есть любовь, то предопределение кальвиниского учения в принципе не возможно. Ибо любящий Бог никогда не мог бы обречь столько людей на вечные муки. Сталин мог бы, своей суверенной волей, во имя блага всей вселенной. А любящий Бог нет.

[Leerling]

Да, трудно представить себе такое но Писание говорит, что такое возможно что
некоторые «вымытые свиньи возвращаются на свою блевотину». (2 Петра 2:22)
некоторые «неплодоносящие ветви» на Лозе отсекаются засыхают.. и сгорают в огне» (Иоанна 15 гл.)
некоторые верующие во Христа не имеют в себе жизни вечной (1 Иоанна 3:15)
некоторым произвольно грешащим верующим не оправдания во Христе (Евреям 10:26)
Надо с этими истинами как-то считаться, а не пытаться своим ограниченным умом «втиснуть Бога в наши доктрины» ?

Мы не можем строить веру на 1/2 Писания.

Названные вами места Библии это оценка Богом состояния блудного сына, который оставаясь номинально сыном, был в роли врага Отца, надмеваясь своим выбором и безумствуя до потери осознания себя принадлежником царского рода. Однако, эти места Библии не исключают того, что такой отрицательный христианин не сможет покаяться и восстановиться. Но позиция старшего брата в той притче не завидная. Вот же фарисей был!

«Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.»


«Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
³⁸ ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
³⁹ Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.


"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.»

«Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал»


«Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.»


Сторонники возможности потери спасения утверждают, что есть люди, которые верили, но отреклись от веры. Но надо не отрицать и следущее обстоятельство: можно исповедовать Христа и не быть истинно обращенным. О такой возможности говорил Иисус (Мф. 7:20-23). Можно знать о Христе, но не быть обращенным. Именно об этом же говорится в притче о сеятеле (Лк. 8:5-15). Именно они, - вкравшиеся лжебратья, необращённые искореняться.
«Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится»

[Leerling]

Очень здраво рассуждает Моя позиция очень близка к его. ?

Позиция И. Яремчука, - это есть старинная школа Уэсли . Однако, Яремчук пригласил на юбилей своей семинарии (по-моему 20 лет справляли) и сделал гвоздём программы кого ? Джона МакАртура , который есть мировой авторитет, баптист с реформатскими взлядами, - то бишь кальвинист.

Ну да подумаешь потопил там кого-то призывал к насилию и кровопролитию мучил и гнал несогласных «кто будет обвинять ИЗБРАННЫХ Божьих Бог оправдывает их!» Так по-Вашему получается?
ИЗБРАННЫМ всё можно??

Нет, так не получается. От того, что Пётр проявил лицемерие (Гал.2:11) поправ истину Евангельскую, - его Послания суть Богодухновенное Писание. Вспомните Давида, намеренно отправив на тот свет Урию, (Давай Псалтырь выкинем из Библии) - а Вирсавия от него родила Соломона !!!! Вот где иррациональность Божья. Мы не оправдываем грех и нечестие, но утверждаем что христианину возможно покаяться и получить прощение, а потом - один судья на всех Господь.

[Leerling]

Есть такие вопросы, на которые человеку (своим ограниченным умом) просто не ответить вот например:
- Если Бог есть Бог Всемогущий и Всесильный, то может ли Он сотворить такой огромный объект, который Сам не в состоянии будет сдвинуть с места?
Есть ли у Вас ответ на этот вопрос?

Бог есть суверенный Бог.



Бог избрал нас, потому что предвиделА вот есть мнения против

Везде, где царит чистая воля Божья, не принимаются во внимание никакие дела. Об этом не говорится в рассматриваемом отрывке. Однако нужно обратиться к противопоставлению, толкуемому в другом месте. Бог призвал нас, пишет апостол, «званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времён» (2 Тим 1:9). Я уже показал, что слова «чтобы мы были святы и непорочны» [Эф 1:4] устраняют все сомнения. Если бы мы сказали, что Бог избрал нас потому, что предвидел, что мы будем святы, то этим мы бы перевернули весь порядок, описанный св. Павлом. Итак, мы можем вполне уверенно рассуждать следующим образом. Если Бог нас избрал, чтобы мы были святы, то, значит, не потому, что предвидел в нас эту святость. Ведь это прямо противоположные вещи: «верующие обладают святостью по причине избрания» и «верующие благодаря святости становятся избранными». Софистика, к которой часто прибегают наши противники, не стоит ни гроша: они говорят, что, хотя Бог не вознаграждает заслуги, предшествующие благодати избрания, Он венчает ею будущие заслуги. Ведь когда говорится, что верующие были избраны, чтобы быть святыми, то это означает, что источником и началом всякой святости, которой должны обладать верующие, является их избрание. Как же может получиться, чтобы результат избрания стал его причиной?

Но Бог дает людям веру, поэтому Он не мог избрать их на основании того, что Он предвидел ее. Допустим, на улице я встречаю двадцать нищих и одному из них даю шиллинг. Можно ли сказать, что я решил дать этот шиллинг потому, что избрал человека к обладанию этим шиллингом на основании предвидения того, что у него будет эта монета? Это абсурд. Также абсурдно утверждение, что Бог избрал людей на основании того, что Он предвидел их веру, которая есть спасение в зародыше. Вера есть дар от Бога. Любая добродетель исходит от Него. Поэтому вера людей не могла побудить избрать их ко спасению, потому что она является Его даром им.

[Лука]

Если Бог есть Бог Всемогущий и Всесильный, то может ли Он сотворить такой огромный объект, который Сам не в состоянии будет сдвинуть с места?

Может. Всемогущий все может. А в чем, собственно, проблема?

[Leerling]

Нет я не серьезно, я пошутил.
Сквернословие не допустимо.

Спасение зависит от обоих и от Бога и от человека.
От Бога зависило проложить путь и открыть дверь.
От человека пройти по пути и войти в эту дверь.
Другого и быть не могло.
Человек сам ушел от Бога и сам должен был вернуться.
Это как с самоубийцами.
Если человек решил покончить с собой, то безполезно вытаскивать его из петли. Так или иначе он покончит с собой.
Это как с алкашем. Безполезно его лечить, если он этого не хочет. Рано или поздно он все равно будет пить.
Таи и Бог, Он насильно в рай не гонит.
Вот путь, вот дверь, всякий желающий входи...........
Кто хочет,тот спасается, кто не хочет, тот ожесточается.

Если Бог есть любовь, то предопределение кальвиниского учения в принципе не возможно. Ибо любящий Бог никогда не мог бы обречь столько людей на вечные муки. Сталин мог бы, своей суверенной волей, во имя блага всей вселенной. А любящий Бог нет.

Вы говорите : Кто хочет,тот спасается, кто не хочет, тот ожесточается.

Павел говорит: Кого хочет, милует, а кого хочет , ожесточает

В вашем варианте «не хочет» ЧЕЛОВЕК.
В варианте Павла «хочет» БОГ.


В самом деле, большинство людей верит, что, чтобы спастись, надо только захотеть. И многие наши проповедники действительно в своих проповедях отстаивают этот мирской принцип. Они говорят людям, что те должны заставить себя захотеть. А теперь послушаем, как переворачивает этот принцип Евангелие: "Не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". Миру нравится религия, в которой спасутся все, но Христос говорит иначе: "Я о них молю: не о всем мире молю". Он избрал нас из всех людей: мы избраны "по предведению Бога Отца, при освящении от Духа"


Бог есть Любовь. При этом Бог есть огонь поядающий. «Страшно впасть в руки Бога живого». Согласно Рим.9:16 «хотение» принадлежит сугубо Богу. Рим.9:22:23 «Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе»

[неизвестный]

Ну да подумаешь потопил там кого-то призывал к насилию и кровопролитию мучил и гнал несогласных «кто будет обвинять ИЗБРАННЫХ Божьих Бог оправдывает их!» Так по-Вашему получается?
ИЗБРАННЫМ всё можно?

Скажите, пожалуйста, брат - КАКОВ СМЫСЛ этих ваших вопросов?
Зачем спрашивать у немощного "о проявлениях силы", или у глупого - о Мудрости, или же у невежды - о Знании?
Если у вас есть какие-то СВОИ МЫСЛИ, то, разве не произошли они на основании написанного? А потому, - Почему не РАССУДИТЬ О ПРАВОМОЧНОСТИ вашего суждения, или же других людей, имея основанием Слово Бога? К чему пустые пререкания?
Разве тема не задумывалась вами, как РАССУЖДЕНИЕ, которое предусматривало бы хоть какую-то пользу?
Лично мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу моих постов - №№ 834 и 837. Впрочем, если у вас нет желания отвечать на них - ВАША ВОЛЯ. Я не обижусь, хотя интерес к теме может пропасть.

[Leerling]

Может. Всемогущий все может. А в чем, собственно, проблема?

Проблема в том, что мы - люди, творение, а Он - Бог. Мы иногда и часто имеем мышление в основе которого лежит негласный сатанинский принцип "Какой человек - такой Бог". Отсюда вопрос : Может ли святой Бог грешить ? (сам вопрос есть святотатство)

[Лука]

Отсюда вопрос : Может ли святой Бог грешить ? (сам вопрос есть святотатство)

"Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает". Богопознание святотатством быть не может. Ответ на Ваш вопрос всегда один - Всемогущий все может.

[Leerling]

Скажите, пожалуйста, брат - КАКОВ СМЫСЛ этих ваших вопросов?
.

Я не о Дмитрии, - а вообще. Человеку свойственно, особенно ищущему христианину, - утверждаться в своей позиции отталкиваясь от противного, - потому человек задаёт вопрос ( имея свой ответ), чтобы получив ответ оппонента, - очередной раз утвердиться в своей правоте. Так сложена человеческая психика. А ещё -- каждому из нас "кажется" что его "познание" так велико и абсолютно, что ему не составляет труда загнать оппонента в угол показав ему "несостоятельность" его рассуждений.

[Leerling]

"Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает". Богопознание святотатством быть не может. Ответ на Ваш вопрос всегда один - Всемогущий все может.

Уважаемый Лука! Не соглашусь я с вами. Да, вы основываетесь правильно - на абсолютном суверенитете Бога : Всемогущий может всё". Но : Он не может - положить Своему бытию и сущности начало или положить Себе - конец. Всемогущий Бог не может иметь ДВА Тела Христова на земле - но Тело Христа одно. Всемогущий Бог не может позволить существовать во вселенной или во вневселенной ВТОРОМУ Богу, подобному Ему. И это "не может" не есть, конечно, - "ограничение" возможностей Бога в том смысле в каком говорите вы.

[Лука]

Leerling

Он не может ....Всемогущий Бог не может ...Всемогущий Бог не может

Значит бог, в которого Вы верите, не Всемогущ. Следовательно, Ваш бог - не Бог.

[Leerling]

Leerling

Значит бог, в которого Вы верите, не Всемогущ. Следовательно, Ваш бог - не Бог.

Вы акцент делаете на глаголе "не может", но давайте посмотрим на суть того что я говорю. Например, я, не могу (не в состоянии) изменить своей жене. Ваш ход мысли таков : значит, человек ограничен в половой функции.. Ан нет. С физиологией у человека, не могущего изменить жене, - всё отлично, но просто человек сам по себе такой, - Божий Дух его сделал таким. Я говорю "Бог не может" - не в смысле того что Его функции или "способности" "ограничены, но в том аспекте, что Бог никогда не будет делать этого, Он - не Бог глупостей. А если рассуждать по вашему, то Всемогущий Бог может Сам Себя уничтожить и оставить Им сотворённый мир без Себя....Ну это же и предположить - сумасшествие.

[Лука]

Leerling

Вы акцент делаете на глаголе "не может", но давайте посмотрим на суть того что я говорю.

Суть Ваших суждений в том, что Ваш бог чего-то не может. Следовательно, он не всемогущ и потому не Бог.

Например, я, не могу (не в состоянии) изменить своей жене.

Значит к этому Вас вынуждают обстоятельства, которые сильнее Вас. С Богом такого быть не может. Если же Вы не изменяете жене по собственной воле, то не потому, что не можете. а потому, что не хотите.

Я говорю "Бог не может" - не в смысле того ...

У словосочетания "не может" одно значение - отсутствие возможности чего-либо.

что Его функции или "способности" "ограничены, но в том аспекте, что Бог никогда не будет делать этого, Он - не Бог глупостей.

Вы настойчиво пытаетесь затолкать Бога в рамки своих о Нем представлений. Кто Вы такой, чтобы решать за Бога что Он будет делать, а чего не будет? Вы уверены, что нечто кажущееся Вам глупостью есть таковым в глазах Бога? Прочитайте вторую половину 1Кор.1 Так дается исчерпывающий комментарий к Вашей позиции.

А если рассуждать по вашему, то Всемогущий Бог может Сам Себя уничтожить и оставить Им сотворённый мир без Себя....

Вы правы - Бог, в которого я верю, Всемогущ и может все. И мне даже в голову не придет пытаться ограничить Его волю даже в рассуждениях.