Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

А почему надо рассуждать так что от вечности 50% человек (к примеру) были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а другие 50% были предопределены в ад Почему?

Я предлагаю рассмотреть иную версию от вечности все 100% человек были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а затем (в ходе истории человечества) имена упорствующих и противящихся Богу были изглажены (и до сих пор изглаживаются)

Но зачем же было записывать в книгу жизни тех, кто будут упорствовать? Разве Бог не знал от вечности имена упорствующих?

Не знаюБожьи мысли и пути не наши
Может (к примеру) для того:
- чтобы каждый человек имел возможность спастись
- чтобы на Последнем Суде никто из упорствующих не мог оправдаться тем, что был вынужден грешить, так как не был предопределен Богом ко спасению

Мне тоже непонятно (по человеческой логике): зачем записывать в книгу жизни людей, а затем изглаживать имена согрешивших
Исход 32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
...но так говорит слово Божие, и Его нельзя игнорировать... к нему нельзя что-либо добавлять или убавлять...

[Дмитрий брат]

Ибо, кого Бог ПРЕДУЗНАЛ, тех и ИЗБРАЛ показывать Любовь к Богу и людям, потому что другие НЕ МОГУТ. Но, только живущие ПО ДУХУ (ибо, таких поклонников избрал Себе Господь).
И эти ИЗБРАННЫЕ СЛУЖАТ Богу, в первую очередь - ЯВЛЯЯСЬ ПРИМЕРОМ ИСПОЛНЕНИЯ Закона Божьего, ...

А как Вы считаете: Жан Кальвин (основоположник доктрины безусловного предопределения) был ИЗБРАННЫМ?
ЯВЛЯЛСЯ ли он ПРИМЕРОМ ИСПОЛНЕНИЯ Закона Божьего?

В Женеве, в 1536 г., Кальвин практически установил теократию, причем в самой жесткой форме. Это вызвало недовольство влиятельной буржуазии, заставившей его покинуть Женеву. Тем не менее в 1541 г. те же круги, которые изгоняли Кальвина из Женевы, вынуждены были попросить его вернуться обратно. Это означало, что кальвинистская Реформация одержала там полную и окончательную победу. До конца своей жизни Кальвин пользовался самой неограниченной властью над городом и близлежащими кантонами, и над всей кальвинистской церковью, которая все шире распространялась и на самые удаленные кантоны Швейцарской конфедерации.

Кальвина не без основания называли «женевским папой». Как и в своих богословских учениях (в частности, об абсолютном предопределении), он был таким же нетерпимым во всем в человеческих отношениях, в том числе по отношению к своим бывшим друзьям гуманистам. Когда начали выходить книги Франсуа Рабле о похождениях Гаргантюа и Пантагрюэля, Кальвин разразился самой непристойной бранью в адрес автора. Такой же бранью он разражался и в адрес других гуманистов, своих бывших друзей, и по отношению к своим единомышленникам реформаторам. Он был человеком резким и абсолютно нетерпимым ко всякого рода инакомыслию, и часто вел себя как настоящий католик-инквизитор. По его личному настоянию в 1553 г. на костре был сожжен испанский ученый, врач и гуманист Мигель Сервет, который отвергал учение о Троичности Бога. Столь же жестоко он обращался и с анабаптистами. В Женеве были введены самые жестокие порядки. Очень скоро при Кальвине Женева и многие кантоны превратились в самую молчаливую, замкнутую и «зажатую» часть страны. На этих территориях не только была запрещена всякая роскошь, но даже количество и качество женских украшений и платьев было строго регламентировано. Были запрещены празднества, народные увеселения. При Кальвине высшей добродетелью была ультрапуританская строгость нравов, преследовалось самое малейшее отклонение от нормы (установленной самим Кальвином), поощрялась бережливость, накопление. Один из исследователей писал, что действия Кальвина выжгли духовность Швейцарии на несколько столетий, при нем иссяк ее творческий родник. Только двести лет спустя, в конце XVII в., на этой выжженной почве появился первый ее цветок Жан-Жак Руссо.
Электронная библиотека Одинцовского благочиния Московской епархии

[СуламитаY]

Кто вам такое сказал или внушил?

Только тело может лежать во гробе, а не дух и душа человеческие.

Дух и душа Иисуса расплачивалась за все человечество в аду.

Когда наказание было закончено тогда Иисус и воскрес из мертвых для вас и меня, чтобы мы не шли в ад.
Цена Иисуса навеки - как и все остальное. Кто не принимает Его милости, тому принадлежит ад, от которого Бог спасает всех возлюбивших Его Сына. Кто принимает Иисуса тому принадлежат небеса.
Не возможно Бога ограничить человеческим умом. Он сделал все. Теперь очередь за всеми нами.

ну так и ответьте..как Иисус воскрес из мертвых..?..потому что именно так же как Он воскрес..нам и ходить в обновленной жизни..

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4)

ведь это не я придумала и не я написала..
а то что вы рассказали о Христе что с Ним было пока во гробе лежал..так в этом же стихе и написано..что мы погреблись с Ним крещением в смерть..
читать то я думаю вы умеете..и я не свое вам читать предлагаю..а писание..
я только вопросы задаю..все ведь написано..вы только скажите как исполнить..и все..больше ведь я ни о чем не спрашиваю..
Библия я так понимаю не букварь и не газета..то что написано..не только выучить на зубок нужно но и жить тем что читаешь..
или вы думаете не так?

[СуламитаY]

Дабы на их примере показать, что даже вписанные в книгу могут быть изглаженны.
Этот прием Бог использует много раз.
Зачем он избрал Иеровоама в цари? Разве Он не знал, что Иеровоам введет весь Израиль в грех?
Зачем избрал Саула, разве Он не знал, чем тот кончит?
Бог общается с человеком как с личностью. На подобных примерах, мы учимся понимать Бога. Для нас это примеры и образы. Содом и Гомора были уничтоженны огнем, как пример и даказательство того, что суд огня будет. А если бы они не были так уничтоженны, то различные адвентисты и свидетели Иеговы и далее бы утверждали, что Бог такой добрый, что не может так мучить человека....... ну и т.д.

только с чего взяли то что до конца устоять сможете..и ни когда не навернетесь..
Петр с Иисусом ходил..не один год..рука об руку..и сам Иисус ему говорил что не устоит..
и чем все кончилось..?..
отрекся как миленький..
с чего взяли то что вы лучше и тверже Петра..?
а по вашей же логике..нет вам прощения только фтопку..так Иуда думал..пошел и удавился..
вы что делать будете если придут на вас испытания как на Петра с Иудой..?..а ведь придут..скорби ни кого не минуют..написано..суду начаться с Дома Божьего..

[СуламитаY]

Не знаюБожьи мысли и пути не наши
Может (к примеру) для того:
- чтобы каждый человек имел возможность спастись
- чтобы на Последнем Суде никто из упорствующих не мог оправдаться тем, что был вынужден грешить, так как не был предопределен Богом ко спасению

потому и не понимаете..что не понимаете того что Бог делает..а Бог не одного человека сотворил..а в лице Адама..сотворил Человечество..
почему и сказал после грхопадения..что человек стал как ОДИН..один ИЗ нас..отдельный..
смотрите на себя и не понимаете что все человечество..это всего один Адам..а не 6 миллиардов аламчиков и евочек ..

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

и спасает не каждого в отдельности..а всего Адама..так что по вашему..когда все закончится..Бог Адаму потерянные в боях с грехом части тела доделывать будет.?
тем более что не в материальном мире все..а в Духовном..а вы на свое смертное тело смотрите..и конечно же ни чего не понимаете..тело же знает что умрет однажды..
а вы что тело что ли?..
вот и думайте что и как..

Мне тоже непонятно (по человеческой логике): зачем записывать в книгу жизни людей, а затем изглаживать имена согрешивших
Исход 32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
...но так говорит слово Божие, и Его нельзя игнорировать... к нему нельзя что-либо добавлять или убавлять...

и тут тоже с именами все не понимаете..
мы же привыкли что наши имена..нарицательные..но так не было когда Библию писали..

13 И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих; и прочие объяты были страхом и воздали славу Богу небесному.(Откр.11:13)

3686 ὄνομα имен^{3686 -ὄνομα}

имя, название; имя в Библии представляет все, что может быть правдиво сказано о человеке: его природа, характер, положение, интересы, желания, дела.

имя - в библейском смысле не только название, но сущность и значение именуемого (Быт 17.5,15; 1Пар 22.9; Иер 20.3; Деян 13.8; Флп 2.9-10; Евр 1.4; 7.2). Теперь имя человеку и предметам зачастую дается как метка, знак, с целью отличить их от других без учета значения того слова, которое становится именем (в этом смысле можно было бы присваивать, например, и просто номера), но совсем не так было в древности (и особенно в еврейском языке). И это очень важно для правильного понимания Священного Писания. Тогда имя выбиралось не по красоте звучания, но всегда было характеристикой человека или предмета, например
o Авраам (отец множества),
o Бенони (сын скорби),
o Вениамин (сын счастья),
o Галгал (колесо, круг),
o Иаков (держащий за пяту),
o Исав (волосатый),
o Мессия (Помазанный),
o Мицпа (наблюдение),
o Моисей (спасенный из воды),
o Рама (высота) и т.д.
В этом же смысле Адам "дал имена" всем животным - охарактеризовал их (Быт 2.20).Иногда имя выражало ожидание или каким-то образом предопределяло судьбу (но, может быть, было дано позже?), например:
o Гаал (непринятие, бунт),
o Гедеон (срубающий),
o Гоморра (потопление,
погружение),
o Давид (возлюбленный),
o Дина (суд),
o Евтих (удачливый),
o Иаков (вытесняющий,
выживающий),
o Идифун (восхваляющий),
o Исаак (он будет смеяться),
o Ханаан (подвластный) и т.д.
Именно в этом характеристичном и судьбоносном смысле Иаков обратился к Ангелу Божию: "Скажи имя Твое" (Быт 32.29, ср. Суд 13.17); также и мы, когда говорим "Во имя Отца, и Сына, и Духа Святого", имеем в виду не
название Бога, а Его значение для нас, Его полноту (ср. Ин 3.18).
Поскольку имя в древнем еврейском языке несло
характеристику, значение именуемого, оно зачастую является
единственным ключом для понимания многих событий. Не случайно, поэтому, что при переводе Священного Писания, многие характеристики людей и
местностей переведены как имена собственные
Имя по закону человеку давалось на восьмой день после его рождения (Лк 1.59; 2.21), но в дальнейшем могло меняться (Руф 1.20; Иер 20.3; Ин 1.42), поэтому,
видимо, многие люди называются в Библии разными именами:
Азария - Озия, Ана - Мааха,
Мемфивосфей - Мериббаал,
Гедеон - Иероваал и т.д.
Имя можно восстановить (Руф 4.5,10), имя можно и изгладить (Пс 9.6; Отк 3.5).

так вот если понимать что есть имя..то становится понятно..что не человека выкинут..а те качества в нем за что он и получил имя..прозвище..типа вор..разбойник ..убийца..
а человек останется и получит новое имя..как и написано в Откр.

17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.
(Откр.2:17)

вот для чего и нужно спасение..от самих себя Бог нас спасает..от того какими мы стали..понацепив на себя вранье этого мира..как Адам с Женой фиговые листья..
но Бог сотворил не это..но дал нам возможность самим попробовать все делать..
ну убедились все кучей что не получается..теперь слушать и слушаться будем..
в том и состоит суд..показать каждому..что мы можем сами..
так что Бог при любом раскладе не маньяк..

[Leerling]

Могу и по христиански назвать
лицимеры, пораждение ехидны, глупцы, гробы окрашенные, слепые вожди слепых, безумцы, правильно пророчествовал о них апостол Петр............... ну и т.д.

Вы это серьёзно? Иисус, чьи слова вы считаете нужным употреблять против своих оппонентов имеющих другой взгляд на предопределение нежели вы, - был Бог, и в человеческом теле Его не было греха. "Кто из вас без греха, - первый брось на неё камень". Это - я адресую и к Жану Кальвину в том числе, зная какие острые и порою неподобающие словесные обороты он употреблял в споре с противниками.

Так и у Бога было, как пишет Павел. Действие предопределения было связанно не с суверенной волей, а с предвиденьем будущего. Именно будущее, именно предвиденье, повлияло на решение Бога определить путь спасения. И так как мы знаем, что Он нас спас не по делам, то выходит, что Бог знал как мы отреагируем на Его призыв и на Его жертву. И это знание заключало в себя истину, что жертва Христа будет для многих не напрасна. .

Пусть так. Бог знал как мы отреагируем на призыв, и предопределил нас в вечности.
Но обращаясь к моменту предопределения в вечности, - мы скажем, что наше решение во времени определило Божье решение в вечности. Тогда получается, что в Божьем избрании нет ничего сверхъестественного, - мы сами своей волей предопределили Божье предопределение. За что и благодарить Бога? Значит, источник спасения не в Боге, а в человеке.

[Leerling]

А почему надо рассуждать так что от вечности 50% человек (к примеру) были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а другие 50% были предопределены в ад Почему?

Я так не утверждал. Вся «математика» - в руках Бога.

Я предлагаю рассмотреть иную версию от вечности все 100% человек были избраны ко спасению и записаны в книгу жизни, - а затем (в ходе истории человечества) имена упорствующих и противящихся Богу были изглажены (и до сих пор изглаживаются)

Как Вам такая версия? Можете опровергнуть Писанием?

Тот факт, что спасаются не все, - основан на От.20 где описывается осуждение нечестивых в геенну. Нет такого в природе что Христа принимают 100% людей, но остаются в Христе - «некоторые». Допуская такую версию, мы низводим на нет Божье предузнание. Если в вечности Бог избрал всех, то и предузнал всех. Но Христа не все принимают . Миллионы людей слышат благовестие, но верующими не становятся и умирают не христианами. Здесь алогичность нас может подстерегать : обращаются , то есть рождаются свыше и становятся сынами Божьими по вере в Иисуса - не 100% людей, потому можно говорить о 100%-м избрании тех, кто каждый в своё время однажды вошёл в Церковь Божью.


Вы хотите сказать, что Бог избрал Васю в вечности, но Вася верующим не стал, и Бог его изгладил из КЖ? Вот я и говорю а где же предузнание ?

Опровержение - Рим.8:30. Существует определённая последовательность ( не во времени конечно, ибо человеческий разум подвержен временной аналитике) у Бога - предузнал, предопределил, призвал, оправдал, прославил.


Тех, кого предопределил, тех и оправдал. это опровержение Писанием вашей версии. По крайней мере, Бог предопределил в вечности тех, кто уверовал во времени в Христа и получил оправдание. Поэтому версия о 100%-м избрании - отпадает.


Повторюсь.
оправдал. Этот глагол тоже нельзя из цепочки выбрасывать. Бог человека в итоге Своего предопределения - избрал и оправдал. Так как можно предположить, что в конце концов оправданный Богом человек окажется в геенне из-за решения своей "свободной" воли выбросить это оправдание на помойку. Представьте такого человека в геенне с дьяволом. Какой позор для Бога!


Мы уже говорили об этом - о «начальном» предузнании и «последующим» предопределением. Пусть, - сначала Бог предузнал каким будет человек во времени, а потом Бог предопределил его в вечности в прошлом. Получается что Божье предопределение в вечности в прошлом зависит от воли человека во времени. Пусть так. Однако, так или иначе, каждый человек появляется на свет - УЖЕ предопределённым. И ничего с этим неприятным для нас фактом мы поделать не можем.


Бог предузнал человека, что человек примет Христа, - и избрал такого человека. Так как этот человек может потерять спасение, ЕСЛИ его Бог предузнал ТАК, что предопределил его к спасению??? Получается, - что Бог предузнал что человек обратиться от тьмы к свету ( и человек получил спасение), а то что он с этим спасением распорядиться не лучшим образом и откажется от спасения, - Бог не знал что ли когда в вечности предопределял его к спасению? Тогда - что это за предопределение к спасению такое, что человек в силе это предопределение аннулировать? Человек сильнее Бога?

[Leerling]

А с чего Вы взяли что. Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от геенны огненной.?
Где Вы видите подтверждение этому в Писании?

Почему Вы не рассматриваете так Спаслись в прош. времени - это значит явное и конкретное спасение от власти греха в жизни верующего? ?

1Кор.11:31-32 Ибо,если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осуждёнными с миром»

«верующий в Сына на суд не приходит»

Это стихи как раз о том, что рождённые свыше не участвуют на суде у Белого престола.


От.20:6 «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом, - над ними смерть вторая не имеет власти»
От.20:14 «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая».

И ещё: Рим.5:9 «Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, - спасёмся Им от гнева».

У меня эти стихи (только которые сейчас на память пришли, - можно ещё найти) свидетельствуют о том, что мы СПАСЕНЫ (конкретно ) именно от геенны. В этом есть ВЕРА евангельская.


спасение от власти греха
Можно и так говорить : Мы спаслись от власти греха. В том смысле, что мы суть сменили своё объективное положение перешли от смерти в жизнь и от власти тьмы в Царство сына. Но мы много согрешаем. От власти греха мы спасены, но от ГРЕХА мы спасаемся всю нашу христианскую жизнь.

Кстати, Дмитрий, - посмотрите это: там в конце есть проповедь Игоря Яремчука (глава какой-то семинарии)- он держит вашу позицию? среднее между кальвинизмом и арминианством?
Видео-материалы |

[Leerling]

В вечности термины "сначала" и "потом" не имеют смысла, т.к там нет времени, или, возможно, время управляемо (точнее не могу сказать, т.к. ТАМ не был

Аминь. Некоторые наши слова свидетельство нашего несовершенного мышления.

Этот факт вовсе не неприятен, т.к. если предопределение основывается на предузнании, тогда я не лишаюсь свободы воли и сам делаю выбор, а Бог только знает, какой я выбор сделаю.

Сложно говорить что на чём основывается. Всё-таки Он Бог. Бог однако знал о вашем выборе намного раньше того, как вы этот выбор сделали. Вы думаете, что это вы самостоятельно выбор сделали, а я говорю, что ваш выбор был предопределён Богом, - точно так же как и Павел говорит «Бог, избравший меня от утробы матери моей». Показательнейший случай. Это не Павел делал выбор по дороге в Дамаск, но по дороге в Дамаск на Павле реализовалось Божье вечное предопределение.

Кстати, я НЕ верю в предопределение ко спасению, т.к. в Рим 8:29 сказано:"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями."
"Тем" а не "тех".
Предопределено состояние ТЕХ, кого Бог предузнал но не САМИ спасённые. .

По большому счёту, - мы можем верить или не верить в предопределение, но мы с вами суть предопределённые. И падежи ни при чём. НАМ, предузнанным , - Бог предопределил быть подобными образу Иисуса Христа.

Говоря о личности спасённых можно говорить об их избрании, но не предопределении.

Может и так. Избрание это категория вечности в прошлом, а призвание это категория во времени.

[неизвестный]

А как Вы считаете: Жан Кальвин (основоположник доктрины безусловного предопределения) был ИЗБРАННЫМ?
ЯВЛЯЛСЯ ли он ПРИМЕРОМ ИСПОЛНЕНИЯ Закона Божьего?

Я убеждён Словом Бога, что такой человек, как КАЛЬВИН - не является исполнителем Слова Бога, то есть - Закона Божьего.
А "ИЗБРАННИКОМ" - является, потому что и у САТАНЫ есть свои избранники.
И меньше всего я обращаю внимания на то, что пишут люди, о других людях, ибо Бог даёт оценку их действиям: "Лукаво более всего, и КРАЙНЕ ИСПОРЧЕНО сердце человеческое ... ..."

[vit7]

Иоанн Златоуст написал книгу О судьбе и Провидении, в которой решительно отстаивал свободу воли против язычников:
Бог сказал: если хотите и если не хотите, делая нас господами добродетели и порока и полагая это в зависимость от нашего образа мыслей. А что говорит тот, то есть дьявол? То, что избежать определенного судьбою невозможно, хотим мы того, или не хотим
Судьба говорит: если мы не желаем, а нам будет дано, то во всяком случае спасаемся. с. 805

Когда на православном Востоке стало известно кальвинистское учение о безусловном предопределении, то по этому поводу в Иерусалиме в 1672 году был созван Собор, на котором реформатское учение было осуждено и его проповедники преданы анафеме.
Сейчас кальвинисты (реформаты, пресвитериане, конгрегационалисты) не делают такого упора на предопределение, они стремятся его затушевать, убрать на задворки своей вероучительной доктрины.

Современные кальвинистские богословы говорят о всемирном движении разума, о неких мировых закономерностях, которые даны Богом, и о том, что на путях этих закономерностей одни должны погибнуть, а другие спастись. Козлов М.; свящ. Кальвинизм

[Leerling]

А как Вы считаете: Жан Кальвин (основоположник доктрины безусловного предопределения) был ИЗБРАННЫМ?

Вот. До личностей добрались. Давайте вообще заслуги Реформации сведём к нулю! Лютер кого там потопил, - говорят - евреевКальвин казнил еретика Сервета ....После у нас кто там в истории нарисовались? Баптистстское отродье? Сперджен был плохой, гиперкальвинист ехиднин(Конечно, я иронизирую)


Сперджен: «Нас называют гиперкальвинистами; нас считают отбросами творения; едва ли встретишь хотя бы одного служителя, который проявляет к нам расположение, и все потому, что мы отстаиваем учение о всевластии Бога, о Его избрании и особой любви к Своему народу».


А вот допустим у человека по имени Уитнесс Ли репутация была смиреннейшего брата, - мухи не обидел и голоса ни на кого не поднял. Однако это не помогло ему избежать хулы за якобы создание тоталитарной организации. Так что это вопрос - как сочетается личная святость и истинность исповедуемого учения. А на нас, капризных, - не угодить. Что там в инете пишут об Уэсли справедливо-плохого? Поищем?

[неизвестный]

Вот. До личностей добрались. Давайте вообще заслуги Реформации сведём к нулю! Лютер кого там потопил, - говорят - евреевКальвин казнил еретика Сервета ....После у нас кто там в истории нарисовались? Баптистстское отродье? Сперджен был плохой, гиперкальвинист ехиднин(Конечно, я иронизирую)


Сперджен: «Нас называют гиперкальвинистами; нас считают отбросами творения; едва ли встретишь хотя бы одного служителя, который проявляет к нам расположение, и все потому, что мы отстаиваем учение о всевластии Бога, о Его избрании и особой любви к Своему народу».


А вот допустим у человека по имени Уитнесс Ли репутация была смиреннейшего брата, - мухи не обидел и голоса ни на кого не поднял. Однако это не помогло ему избежать хулы за якобы создание тоталитарной организации. Так что это вопрос - как сочетается личная святость и истинность исповедуемого учения. А на нас, капризных, - не угодить. Что там в инете пишут об Уэсли справедливо-плохого? Поищем?

Грешники всегда почитают ГРЕШНИКОВ.
Все "ЛИЧНОСТИ" - грешники ("мягкие" ли "жестковатые"), которых другие грешники слушают "с открытым ртом" (но не Господа).
Твёрдое ОСНОВАНИЕ грешников заключается В ОТВЕРЖЕНИИ того, что они - ГРЕШНИКИ (а дальше идут уже только фамилии, имена, и прозвища).

[Дмитрий брат]

Повторюсь.
оправдал. Этот глагол тоже нельзя из цепочки выбрасывать. Бог человека в итоге Своего предопределения - избрал и оправдал. Так как можно предположить, что в конце концов оправданный Богом человек окажется в геенне из-за решения своей "свободной" воли выбросить это оправдание на помойку.

Да, трудно представить себе такое но Писание говорит, что такое возможно
некоторые «вымытые свиньи возвращаются на свою блевотину». (2 Петра 2:22)
некоторые «неплодоносящие ветви» на Лозе отсекаются засыхают.. и сгорают в огне» (Иоанна 15 гл.)
некоторые верующие во Христа не имеют в себе жизни вечной (1 Иоанна 3:15)
некоторым произвольно грешащим верующим нет оправдания во Христе (Евреям 10:26)
Надо с этими истинами как-то считаться, а не пытаться своим ограниченным умом «втиснуть Бога в наши доктрины»

Кстати, Дмитрий, - посмотрите это: там в конце есть проповедь Игоря Яремчука (глава какой-то семинарии)- он держит вашу позицию? среднее между кальвинизмом и арминианством?
Видео-материалы |

Очень здраво рассуждает Моя позиция очень близка к его.

Бог предузнал человека, что человек примет Христа, - и избрал такого человека. Так как этот человек может потерять спасение, ЕСЛИ его Бог предузнал ТАК, что предопределил его к спасению??? Получается, - что Бог предузнал что человек обратиться от тьмы к свету (и человек получил спасение), а то что он с этим спасением распорядиться не лучшим образом и откажется от спасения, - Бог не знал что ли когда в вечности предопределял его к спасению? Тогда - что это за предопределение к спасению такое, что человек в силе это предопределение аннулировать? Человек сильнее Бога?

Есть такие вопросы, на которые человеку (своим ограниченным умом) просто не ответить вот например:
- Если Бог есть Бог Всемогущий и Всесильный, то может ли Он сотворить такой огромный объект, который Сам не в состоянии будет сдвинуть с места?
Есть ли у Вас ответ на этот вопрос?

[Дмитрий брат]

Вот. До личностей добрались. Давайте вообще заслуги Реформации сведём к нулю! Лютер кого там потопил, - говорят - евреевКальвин казнил еретика Сервета ....

Ну да подумаешь потопил там кого-то призывал к насилию и кровопролитию мучил и гнал несогласных «кто будет обвинять ИЗБРАННЫХ Божьих Бог оправдывает их!» Так по-Вашему получается?
ИЗБРАННЫМ всё можно?