Вопросы о предопределении

[СуламитаY]

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,(Иоан.1:11,12)Кто является чадами Божьими?Правильно! Те, которые приняли Его, верующие во имя Его!

получается..что ваши дела..больше и выше того что Христос совершил на Кресте..вы приняли..вы верите..а где место тому что Иисус сделал..?..все делаете вы сами..а Бог тогда тут при чем..если вы и сами справляетесь со всем..?
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.(Иоан.6:44)

[Topaz]

Я не знаю про сына слесаря и вообще, чей он сын, но скоро проявится в среде людей некто, кто чудесами и знамениями так расположит себе "легковерных", что вознесут его вместо Христа - это признак Антихриста... Поэтому, поосторожнее с ТАКИМИ делами и предположениями...

Для того и Писание дано, что бы не "расположил". Но и согласно Написанного, "чудеса как бы ложные", это из области Копперфильда, а вот то что творил Иисус, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

[СуламитаY]

Для того и Писание дано, что бы не "расположил". Но и согласно Написанного, "чудеса как бы ложные", это из области Копперфильда, а вот то что творил Иисус, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

может..если мы не понимаем что на самом деледелал Христос..
и шаманы исцеляют и целители разные..и мертвые воскресают..зомби например в Африке..
Иисус не плоть исцелял и воскрешал..а о Духе говорил..

[Истомин Саша]

кому-то Христос дух исцелял, кому-то плоть.

[СуламитаY]

кому-то Христос дух исцелял, кому-то плоть.

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

[Богочеловек]

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

В этом переводе искажается учение апостолов!.
Более корректный Восстановительный перевод в контексте:

1Кор.15:17А если Христос не воскрешён, то ¹напрасна ваша вера; вы ²ещё в ваших ^агрехах.15:18Значит, и те, кто ^1ауснул в Христе, ²погибли.
15:19Если мы ¹лишь возложили ^анадежду на Христа в этой жизни, то мы несчастнее всех людей.

Примечания:
15:17¹ напрасна
Т.е. бесплодна, бесполезна. Если бы Христос не был воскрешён, чтобы жить в нас как наша жизнь и всё для нас, наша вера в Него была бы бесплодной, бесполезной и не имеющей никакого результата, такого как наделение жизнью, свобода от греха, победа над Сатаной и рост в жизни.
15:17² ещё
Смерть Христа спасает нас от осуждения за наши грехи, но не от силы греха. От силы греха нас избавляет Его жизнь воскресения (Рим. 8:2). Если бы Христос не был воскрешён, мы ещё оставались бы в наших грехах и были бы подвластны силе греха.
15:19¹ лишь
Если бы не было воскресения, у нас не было бы будущего и надежды на будущее, такой как: Христос, наша надежда славы (Кол. 1:27), жребий вечного благословения (Дан. 12:13), царствование с Христом в тысячелетии (Отк. 20:4, 6) и воздаяние воскресения праведных (Лк. 14:14). Все эти надежды связаны с нашим воскресением.

Резюме:
В этой главе апостол рассматривает проблему существовавших среди коринфян еретических утверждений о том, что нет воскресения мёртвых. Коринфяне были подобны саддукеям (Мф. 22:23; Деян. 23:8). Это была десятая проблема, существовавшая среди них. Эта проблема является наиболее опасной и разрушительной для Божьего новозаветного домостроительства; это хуже, чем ересь Гименея и Филета о воскресении (2 Тим. 2:17-18). Воскресение жизненно важно и необходимо для божественного домостроительства. Если бы не было воскресения, Бог был бы Богом мёртвых, а не живых (Мф. 22:32). Если бы не было воскресения, Христос не был бы воскрешён из мёртвых. Он был бы мёртвым Спасителем, а не живым, который жив вовеки (Отк. 1:18) и может спасать до конца (Евр. 7:25). Если бы не было воскресения, не было бы ни живого подтверждения тому, что мы оправданы Его смертью (Рим. 4:25 и примечание), ни наделения жизнью (Ин. 12:24), ни возрождения (Ин. 3:5), ни обновления (Тит. 3:5), ни преобразования (Рим. 12:2;2 Кор. 3:18), ни сообразности образу Христа (Рим. 8:29). Если бы не было воскресения, не было бы ни членов Христовых (Рим. 12:5), ни Тела Христова как полноты Христа (Эф. 1:20-23), ни церкви как Христовой невесты (Ин. 3:29), а следовательно, не было бы и нового человека (Эф. 2:15; 4:24; Кол. 3:10-11). Если бы не было воскресения, Божье новозаветное домостроительство потерпело бы полный крах и от Божьего вечного замысла не осталось бы ничего.

[Дмитрий брат]

А Иисус сказал так -
оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Кому прикажете верить?

Вы случайно не «свидетель Иеговы»? У них такие же «убийственные» вопросы о Личности Христа Находят места Писания, где о Нем говорится как о человеке, и спрашивают (верующих в Божественность Иисуса):
написано Человек Иисус Христос Сын Человеческий, а Вы утверждаете, что Он Бог кому прикажете верить?

Я так понял, что Вы верите словам Иисуса. Это хорошо.
Тогда привожу слова Иисуса:
Иоанн 15:1-6
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мойвиноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и ОНИ СГОРАЮТ.
И прошу Вас ответить:
- кто такие «ветви на Лозе»?
- что означает отсечение ветвей?
- как понимать, что они сгорают в огне?
Я понимаю, что это Иисус говорит о Своих учениках истинно верующих в Него (пшенице)
отсечение означает отпадение от благодати, отделение от Христа,
сгорание в огне потерю спасения, изглаживание из книги жизни и... смерть вторую в озере огненном

Верите ли Вы этим словам Иисуса? Он утверждал, что бесплодная пшеница будет сожжена (вопреки Вашему фатальному предопределению)

Да плевелы совершенно не тяготятся тем что они плевелы, поэтому в чём им каяться?
они каяться не хотят, да и не могут.

Но ведь Вы же покаялись, хотя и у Вас было время, когда Вы совершенно не думали о Боге, не желали каяться.. да и не могли
Все мы были (до обращения к Богу) по природе чадами гнева и сынами противления... как и прочие... (Еф. 2:1-3)

[Дмитрий брат]

Тогда вот ещё вопрос для обсуждения: 4стих из Иуды - Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,...... Кем это они были предназначены? И если вы ответите что Господом, то ответьте сразу на следующий вопрос - По вашему Господь вырыл яму на дороге где идёт толпа людей, и сказал - кто упадет в неё, тот и предназначен для этого, а кто не упадёт, тот не предназначен, так ли это?

Господь вырыл яму на дороге не для людей, а для «хищных зверей».
Он предупреждает каждого человека об опасности этой ямы
Он призывает всякого обратиться от пути, ведущего к этой ямеи идти в обратную (безопасную) сторону.Если человек более возлюбил «сообщество звериное» - то, противясь небесам и Богу, он с упрямством направляется в эту яму .к своим «сородичам».

А по Вашему выходит, что Господь вырыл эту яму специально для тех людей, которых от вечности Он определил в погибель и неумолимо ведет их туда, так что ли?

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,......

Предназначен к осуждению всякий, кто соблазнит одного из малых сих (верующих в Иисуса). (Марк 9:2)
Судя по контексту данные люди вкрались в Церковь именно с этой целью.

[quiz]

Вы случайно не «свидетель Иеговы»? У них такие же «убийственные» вопросы о Личности Христа Находят места Писания, где о Нем говорится как о человеке, и спрашивают (верующих в Божественность Иисуса):
написано Человек Иисус Христос Сын Человеческий, а Вы утверждаете, что Он Бог кому прикажете верить?

Я уже второй раз прошу вас, давайте не будем обсуждать меня, почему вам не нравятся мои вопросы?
Помню задавал вопросы одному называющему себя православным. Так он отвечал мне, и втихаря мне баны ставил, так как неудобные были вопросы для него. Может для вас тоже неудобные вопросы я задаю, скажите, небуду. Но имхо для вас будет лучше если я задам вам эти вопросы, может какие то иллюзии рассеются, как у вас, так и у меня. Поймите, я не против вас, и если вы докажете что предопределения нет, я с радостью приму это, но этого пока нет, увы.

Я понимаю, что это Иисус говорит о Своих учениках истинно верующих в Него (пшенице)
отсечение означает отпадение от благодати, отделение от Христа,
сгорание в огне потерю спасения, изглаживание из книги жизни и... смерть вторую в озере огненном

Абсолютно с вами согласен, но как это относится к предопределению?
Только давайте небудем использовать хромую логику. типа этой что ниже, я уже писал что был пшеницей с рождения, но вёл себя как плевел, пока не покаялся, так же и плевел не отличается от пшеницы, пока на пшенице не будут видны плоды.

Но ведь Вы же покаялись, хотя и у Вас было время, когда Вы совершенно не думали о Боге, не желали каяться.. да и не могли
Все мы были (до обращения к Богу) по природе чадами гнева и сынами противления... как и прочие... (Еф. 2:1-3)

Вот именно не мог, но Господь Бог предопределил меня ко спасению, и помог мне.

[неизвестный]

Хотелось бы кое-что сказать на основе вот этих словах:
- Что означает отсечение ветвей?

отсечение означает отпадение от благодати, отделение от Христа, ...
По форме слов, легко СОГЛАСИТЬСЯ, и также легко ОТВЕРГНУТЬ это (и любое) определение.

Скажем так:
Был, вначале, один вопрос Что такое ОТСЕЧЕНИЕ?
После определения его - стало ДВА. Ибо, теперь, прежде него, следует поставить ещё и второй вопрос Что такое БЛАГОДАТЬ?
(Ведь, неизвестно какая Суть содержится в Форме, представленной любым человеком).
Об ОТДЕЛЕНИИ от Христа, можно пока не ставить вопроса, потому что вначале надо узнать, - что такое СОЕДИНЕНИЕ со Христом.
Ибо, люди всё могут понимать ПО РАЗНОМУ, так как различными конфессиональными догмами руководствуются, наполнив ФОРМУ (не понятое слово), своей Сутью.
И тогда получается то, что все мы наблюдаем ИДУТ СПОРЫ вокруг ПРАВИЛЬНО и ОДИНАКОВО, воспроизведённых буковок и слово-сочетаний.
Так как, ФОРМА не открывает Истину, и потому бессмысленна. Форма, это МЁРТВЫЙ ШТАМП (то есть правильно запомненные, или, расставленные буковки).
Истину же, содержит СУТЬ, находящаяся в ФОРМЕ.
И вот здесь уже Кто Её, эту Суть знает? Отсюда являются все доктрины и, затем, дальнейшие споры. И если вопрос задаётся на основе Невежества, то ответ, скорей всего будет НЕПРИЕМЛЕМЫМ для задающего, если бы, даже, он был озвучен ПО Истине.

А потому сказано, что: ... кто ЛЮБИТ Бога, тому ДАНО знание ОТ НЕГО.
Что мы здесь видим?
Мы видим, что БОЛЬШИНСТВО (ибо конфессий МНОЖЕСТВО), используя СВОЮ свободную волю, - говорят РАЗНОЕ об Истине, в то время, как Истина ОДНА. А значит ВСЕ (любящие СВОЮ свободную волю) ЗАБЛУЖДАЮТСЯ.
Но, о СЛЕДУЮЩИХ Слову Бога, сказано, что, именно, они - ЛЮБЯЩИЕ Бога.
Ибо, до этого, ведь ВСЕМ было сказано: Если ЛЮБИТЕ Меня соблюдите Мои заповеди.
А потому, имея в виду именно СЛЕДУЮЩИХ СЛОВУ БОГА, сказано: ... кто ЛЮБИТ Бога, тому ДАНО знание ОТ НЕГО.
Показывая, истинную - ВОЛЮ БОГА, и ПОПИРАЯ свободную волю человека(которую люди ВЫДУМАЛИ для себя по НЕСМИРЕНИЮ).
Не фатальное ли это определение?

[Дмитрий брат]

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мойвиноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и ОНИ СГОРАЮТ.
И прошу Вас ответить:
- кто такие «ветви на Лозе»?
- что означает отсечение ветвей?
- как понимать, что они сгорают в огне?
Я понимаю, что это Иисус говорит о Своих учениках истинно верующих в Него (пшенице)
отсечение означает отпадение от благодати, отделение от Христа,
сгорание в огне потерю спасения, изглаживание из книги жизни и... смерть вторую в озере огненном

Верите ли Вы этим словам Иисуса? Он утверждал, что бесплодная пшеница будет сожжена (вопреки Вашему фатальному предопределению)

Абсолютно с вами согласен, но как это относится к предопределению?

Самым непосредственным образом, - так как ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ УСЛОВНО, а НЕ ФАТАЛЬНО.

[неизвестный]

От УСЛОВНОГО Предопределения, появляются ТОЛЬКО УСЛОВНЫЕ "верующие".
Разве Бог выражает Свою Волю - УСЛОВНО?

[Дмитрий брат]

Разве Бог выражает Свою Волю УСЛОВНО?

1 Коринфянам 15:34 ... к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.

Читайте внимательнее Слово Божие и не искажайте его!


Евреям 3:6 а Христоскак Сын в доме Его; дом же Егомы, ЕСЛИ ТОЛЬКО дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
Евреям 3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО начатую жизнь твердо сохраним до конца,
2 Тимофею 2:12 ЕСЛИ терпим, то с Ним и царствовать будем; ЕСЛИ отречемся, и Он отречется от нас;

[неизвестный]

1 Коринфянам 15:34 ... к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.

Читайте внимательнее Слово Божие и не искажайте его!


Евреям 3:6 а Христоскак Сын в доме Его; дом же Егомы, ЕСЛИ ТОЛЬКО дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
Евреям 3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО начатую жизнь твердо сохраним до конца,
2 Тимофею 2:12 ЕСЛИ терпим, то с Ним и царствовать будем; ЕСЛИ отречемся, и Он отречется от нас;

Слово-сочетание "ЕСЛИ ТОЛЬКО" - НИКАК НЕ свидетельствует об "УСЛОВНОЙ" Воле Бога.
Условность всякая, привязана лишь к СВОБОДЕ ВЫБОРА человека. Ибо, он может ВЫБРАТЬ поступать или ТАК, или ИНАЧЕ. То есть, если кто избрал для себя ИСПОЛНЯТЬ Слово Бога - тому Бог дарует ЗНАНИЕ Истины - для Жизни Вечной.
А кто выбрал удобную для Плоти жизнь, и этим - ОТВЕРГ Любовь Истины, то тому обещано от Бога ЗАБЛУЖДЕНИЕ, но некоторые приятные дни в этой жизни. О таких сказано, что они УЖЕ получают своё, но от этой преходящей жизни.
И это ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ исполняется - НЕУКОСНИТЕЛЬНО.
Об этом Библия и свидетельствует, даже в приведённых вами цитатах.
И этими словами "ЕСЛИ ТОЛЬКО", показана Воля Бога, - что НАЧАТОЕ дело, должно быть доведено ДО КОНЦА, чтобы были явлены РЕАЛЬНЫЕ ПЛОДЫ, а не ОБОЛЬЩЕНИЕ НЕВЕЖЕСТВА.
Ведь, даже у мирских людей говорится: "Скажешь "ГОП", когда перепрыгнешь" (то есть - ЕСЛИ ТОЛЬКО перепрыгнешь). Для этого человек должен ВЫБРАТЬ, чтобы прыгать, пока не перепрыгнет. Ибо он перепрыгнет лишь только тогда, когда достигнет определённого УРОВНЯ, т. е. - СОВЕРШЕНСТВА.
Большинство это ВЫБИРАЮТ?

[СуламитаY]

1 Коринфянам 15:34 ... к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.

Читайте внимательнее Слово Божие и не искажайте его!


Евреям 3:6 а Христоскак Сын в доме Его; дом же Егомы, ЕСЛИ ТОЛЬКО дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
Евреям 3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО начатую жизнь твердо сохраним до конца,
2 Тимофею 2:12 ЕСЛИ терпим, то с Ним и царствовать будем; ЕСЛИ отречемся, и Он отречется от нас;

14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:14,15)

вы ни как не можете понять..что все о чем говорят пророки и Апостолы..все здесь и сейчас..а не когда то там после смерти..
мы и так мертвые..куда еще мертвее то..?

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)