Вопросы о предопределении

[shield]

Если Бог избрал человека, то он умрет так, как умирали пророки и Апостолы, и только Бог знает его кончину. А если человек, в мире по-мирски живет, то Судьбой ему тоже определен и день смерти.

Бог решает все, на то Он и Бог, но и человек способен повлиять на это, не без участия Бога.
В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.
И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря:
"О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным [Тебе] сердцем, и делал угодное в очах Твоих". И заплакал Езекия сильно.
Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне:
возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень;
(4Цар.20:1-5)

Аминь! Полностью согласен!

Чудесненько. Берём такой пример.

Жил был мальчик Вася Пупкин, он родился в семье алкоголиков или наркоманов, Васю отправили в дет дом, где Вася и рос. Ну и вот он вырос и начал самостоятельную жизнь. А поскольку у Васи было трудное детство, Вася слушал тяжёлый рок и ни о каком Боге он не думал. И вот однажды в город, где жил Вася Пупкин приехала с концертом его любимая группа. Вася радостный купил билет и пошёл на концерт. Когда Вася переходил улицу, его сбила машина. Вопрос:

За что Бог будет судить Васю, который скончался по воле Бога, в результате того, что любил тяжёлый рок, а рок Пупкин любил, потому что у него было тяжёлое детство, а тяжёлое детство у него было, потому что он по воле Бога родился в семье алкашей?

В чём виноват Вася Пупкин? Учитывая

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:15,16).
"Никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Иоан,6:65)

[dolg]

Я хочу объяснить то, что я понял читая Библию и пускай это не удивляет вас,
вы можете сами все проверить и увидеть то, что я вижу.

Есть разные понимания первородного греха.
Я нигде в Библии не вижу, что есть первородный грех в смысле, как его понимают определенные деноминации в том числе и кальвинисты.
Первый грех, который появился на земле, это тогда, когда Адам согрешил.
Человек не послушал Бога и грех вошел в мир а через грех и смерть.
- Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. (Рим.5:12)
Адам открыл двери своего сердца для греха, за грехом пришла смерть.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими....
(Рим.5:13,14...)
Смерть пришла через грех и царствовала и над несогрешившими. Другими словами были люди, которые не грешили, но смерть над ними царствовала из-за Адама, который допустил ее на землю.

Вы все верно подметили, но только лишь смерть определение первородного греха? Ведь грех по незнанию все тот же грех, вот только вины за грех нет. Ошибка то никуда не делась, лишь только милость Бога, не вменяет ее за ошибку.

[dolg]

Чудесненько. Берём такой пример.

Жил был мальчик Вася Пупкин, он родился в семье алкоголиков или наркоманов, Васю отправили в дет дом, где Вася и рос. Ну и вот он вырос и начал самостоятельную жизнь. А поскольку у Васи было трудное детство, Вася слушал тяжёлый рок и ни о каком Боге он не думал. И вот однажды в город, где жил Вася Пупкин приехала с концертом его любимая группа. Вася радостный купил билет и пошёл на концерт. Когда Вася переходил улицу, его сбила машина. Вопрос:

За что Бог будет судить Васю, который скончался по воле Бога, в результате того, что любил тяжёлый рок, а рок Пупкин любил, потому что у него было тяжёлое детство, а тяжёлое детство у него было, потому что он по воле Бога родился в семье алкашей?

В чём виноват Вася Пупкин? Учитывая

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:15,16).
"Никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Иоан,6:65)

Васа П. скончался не по тому, что любил тяжелый рок, а потому, что время и случай для всех кто живет в неправде.
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)
В вашем ходатайстве по делу Васи П. нет пункта о том, где его предупреждали, что есть зло. По этому греха нет на нем, по незнанию. Но дела сердца, человеку исследовать невозможно.

[shield]

Васа П. скончался не по тому, что любил тяжелый рок, а потому, что время и случай для всех кто живет в неправде.
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)
В вашем ходатайстве по делу Васи П. нет пункта о том, где его предупреждали, что есть зло. По этому греха нет на нем, по незнанию. Но дела сердца, человеку исследовать невозможно.

Не надо цитат, надо включить моск и логику. Вася Пупкин скончался по воле Бога. Вася Пупкин скончался потому, что пошёл в определённый день и час на концерт любимой рок группы, причина его нахождения в пункте Х, где он встретился с машиной именно в его пристрастии к року, а рок он любил сами знаете почему. Вывод : Вася Пупкин ни в чём не виноват перед Богом. За что Бог будет судить Васю?

[dolg]

Не надо цитат, надо включить моск и логику. Вася Пупкин скончался по воле Бога. Вася Пупкин скончался потому, что пошёл в определённый день и час на концерт любимой рок группы, причина его нахождения в пункте Х, где он встретился с машиной именно в его пристрастии к року, а рок он любил сами знаете почему. Вывод : Вася Пупкин ни в чём не виноват перед Богом. За что Бог будет судить Васю?

Ну так дело не пойдет, огласите весь список дел Василия.
Если человек не крал потому, что нечего, если не прелюбодействовал потому, что не с кем. В чем его вина? Потому, что не с кем и нечего, или потому, что носил это в себе?
А если жил честно но не знал истины, то за что судить его?

[shield]

Ну так дело не пойдет, огласите весь список дел Василия.
Если человек не крал потому, что нечего, если не прелюбодействовал потому, что не с кем. В чем его вина? Потому, что не с кем и нечего, или потому, что носил это в себе?
А если жил честно но не знал истины, то за что судить его?

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:15,16).

Почему Вася не будет спасён? В чём виноват Пупкин?

[Дмитрий брат]

Чудесненько. Берём такой пример.

Жил был мальчик Вася Пупкин, он родился в семье алкоголиков или наркоманов, Васю отправили в дет дом, где Вася и рос. Ну и вот он вырос и начал самостоятельную жизнь. А поскольку у Васи было трудное детство, Вася слушал тяжёлый рок и ни о каком Боге он не думал. И вот однажды в город, где жил Вася Пупкин приехала с концертом его любимая группа. Вася радостный купил билет и пошёл на концерт. Когда Вася переходил улицу, его сбила машина. Вопрос:

За что Бог будет судить Васю, который скончался по воле Бога, в результате того, что любил тяжёлый рок, а рок Пупкин любил, потому что у него было тяжёлое детство, а тяжёлое детство у него было, потому что он по воле Бога родился в семье алкашей?

В чём виноват Вася Пупкин? Учитывая

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:15,16).
"Никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Иоан,6:65)

1. Бог есть Судья Праведный. Он будет судить Васю Пупкина не только за его поступки, но и за его сердечные намерения, помыслы и желания
2. Когда Вася предстанет пред Господом на суд и спросит Господа: " ....а в чём я виноват? Ты Сам дал мне такую трудную судьбу и тяжелое детство... ты Сам прервал мою жизнь в раннем возрасте?.... то ...
3. Бог ему напомнит все те многочисленные моменты в его жизни... когда Бог:
- побуждал Васю задуматься о вечном - но Вася категорически изгонял эти мысли из своего сердца!
- говорил Васе (через голос совести) не делать того-то и того-то греха - но Вася шел поперек этого голоса!
- устраивал различные обстоятельства, когда верующие-сверстники говорили ему о Боге и призывали Васю обратиться к Богу - но Вася смеялся над ними!
- напомнит, что последнее время у Васи стали появляться мысли начать мстить людям за свое тяжелое детство - и Вася уже подумывал о том, чтобы начать грабить и избивать своих сверстников из благополучных семей!
- ...................
4 Да и много еще чего другого Бог напомнит Васе и покажет ему... Покажет, что ....если бы Вася продолжал жить, то в своем упорном сердце он никогда бы не принял Евангельскую весть и не обратился бы к Богу.... а стал бы маньком-убийцей!
5 И самое главное - Васе НЕЧЕГО БУДЕТ ВОЗРАЗИТЬ!!! Потому что в свете Божьей истины он ясно увидит, что так оно и было, что Бог безуловно прав! Что Бог сделал все, чтобы обратить его к себе, но Вася сам (своей собственной волей) отверг Его!



Но мне интересно еще другое. Как Вы сами ответите на свои же вопросы?
Ведь Вы же верите в фатальное предопределение, - что Бог производит на этот свет "избранных" и "неизбранных".
Судя по вашему гипотетическому примеру - Вася Пупкин - "неизбранный" и ему предназнчено Богом от начала мира гореть в озере огненном....

• За что Бог будет судить Васю?
• В чём виноват Вася Пупкин?
  

Ответьте сами на свои же вопросы!

[dolg]

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:15,16).

Почему Вася не будет спасён? В чём виноват Пупкин?

И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)
Где в вашем примере про Васю, упоминается о том, что он знал об этом?

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:12-15)

[dolg]

1. Бог есть Судья Праведный. Он будет судить Васю Пупкина не только за его поступки, но и за его сердечные намерения, помыслы и желания
2. Когда Вася предстанет пред Господом на суд и спросит Господа: " ....а в чём я виноват? Ты Сам дал мне такую трудную судьбу и тяжелое детство... ты Сам прервал мою жизнь в раннем возрасте?.... то ...
3. Бог ему напомнит все те многочисленные моменты в его жизни... когда Бог:
- побуждал Васю задуматься о вечном - но Вася категорически изгонял эти мысли из своего сердца!
- говорил Васе (через голос совести) не делать того-то и того-то греха - но Вася шел поперек этого голоса!
- устраивал различные обстоятельства, когда верующие-сверстники говорили ему о Боге и призывали Васю обратиться к Богу - но Вася смеялся над ними!
- напомнит, что последнее время у Васи стали появляться мысли начать мстить людям за свое тяжелое детство - и Вася уже подумывал о том, чтобы начать грабить и избивать своих сверстников из благополучных семей!
- ...................
4 Да и много еще чего другого Бог напомнит Васе и покажет ему... Покажет, что ....если бы Вася продолжал жить, то в своем упорном сердце он никогда бы не принял Евангельскую весть и не обратился бы к Богу.... а стал бы маньком-убийцей!
5 И самое главное - Васе НЕЧЕГО БУДЕТ ВОЗРАЗИТЬ!!! Потому что в свете Божьей истины он ясно увидит, что так оно и было, что Бог безуловно прав! Что Бог сделал все, чтобы обратить его к себе, но Вася сам (своей собственной волей) отверг Его!



Но мне интересно еще другое. Как Вы сами ответите на свои же вопросы?
Ведь Вы же верите в фатальное предопределение, - что Бог производит на этот свет "избранных" и "неизбранных".
Судя по вашему гипотетическому примеру - Вася Пупкин - "неизбранный" и ему предназнчено Богом от начала мира гореть в озере огненном....

• За что Бог будет судить Васю?
• В чём виноват Вася Пупкин?
  

Ответьте сами на свои же вопросы!

Вы прям прокурор.))
Что еще можно добавить в защиту Васи?)

[shield]

1. Бог есть Судья Праведный. Он будет судить Васю Пупкина не только за его поступки, но и за его сердечные намерения, помыслы и желания
2. Когда Вася предстанет пред Господом на суд и спросит Господа: " ....а в чём я виноват? Ты Сам дал мне такую трудную судьбу и тяжелое детство... ты Сам прервал мою жизнь в раннем возрасте?.... то ...
3. Бог ему напомнит все те многочисленные моменты в его жизни... когда Бог:
- побуждал Васю задуматься о вечном - но Вася категорически изгонял эти мысли из своего сердца!
- говорил Васе (через голос совести) не делать того-то и того-то греха - но Вася шел поперек этого голоса!
- устраивал различные обстоятельства, когда верующие-сверстники говорили ему о Боге и призывали Васю обратиться к Богу - но Вася смеялся над ними!
- напомнит, что последнне время у Васи стали появляться мысли( ???) начать мстить людям за свое тяжелое детство - и Вася уже подумывал о том, чтобы начать грабить и избивать своих сверстников из благополучных семей!
- ...................
4 Да и много еще чего другого Бог напомнит Васе и покажет ему... Покажет, что ....если бы Вася продолжал жить, то в своем упорном сердце он никогда бы не принял Евангельскую весть и не обратился бы к Богу.... а стал бы маньком-убийцей!
5 И самое главное - Васе НЕЧЕГО БУДЕТ ВОЗРАЗИТЬ!!! Потому что в свете Божьей истины он ясно увидит, что так оно и было, что Бог безуловно прав! Что Бог сделал все, чобы обратить его к себе, но Вася сам (своей собственной волей) отверг Его!

Аффтар жжошь !

Но мне интересно еще другое. Как Вы сами ответите на свои же вопросы?
Ведь Вы же верите в фатальное предопределение, - что Бог производит на этот свет "избранных" и "неизбранных".
Судя по вашему гипотетическому примеру - Вася Пупкин - "неизбранный" и ему предназнчено Богом от начала мира гореть в озере огненном....

• За что Бог будет судить Васю?
• В чём виноват Вася Пупкин?
  

Ответьте сами на свои же вопросы!

1) Понятия не имею. Может Он недолюбливает Васю и затаил на него обиду? / 2) Вася ни в чём не виноват. Он жертва системы.

[Дмитрий брат]

Согласен. Бог не может подтолкнуть к неправильному выбору и сделать за нас его не может.
Но ЭТО ГЛАВНОЕ, --- НЕ ВЫ МЕНЯ ИЗБРАЛИ, А Я ВАС ИЗБРАЛ.
ВОТ ЗА ЭТОТ АКЦЕНТ Я ЗДЕСЬ И БУДУ БИТЬСЯ!!!

Друг! Не сражайтесь с "ветряными мельницами"!

Здесь по-моему никто и не сомневается в том, что Бог...
- избирает
- призывает
- предопределяет...

Сражение в этой теме идет по вопросу:
как Он это делает?
- с участием человеческой воли, (потому что она есть у человека, и дана ему Богом!)... или...
- без участия человеческой воли (потому что ее нет у человека, - она просто не дана ему Богом!)

Вы на какоой стороне в сражении?

[Дмитрий брат]

Аффтар жжошь !



1) Понятия не имею. Может Он недолюбливает Васю и затаил на него обиду? / 2) Вася ни в чём не виноват. Он жертва системы.

shield! Ответьте пожалуйста прямо на следующие вопросы:

- Верите ли, что Библия - Слово Божие - или верите апокрифам... бхагавад-гите и каббале?
- Что спасение человека только через Иисуса Христа... что Он - Единственный путь на небо - или верите во множество путей спасения?
- исповедуете ли билейского Иисуса Христа, пришедшего во плоти и показанного нам в Евангелиях - или Ваш Христос иной?

Мне трудно будет далее иметь общение с Вами, если Вы не не заявите во всеуслышание о своей вере...

[shield]

shield! Ответьте пожалуйста прямо на следующие вопросы:

- Верите ли, что Библия - Слово Божие - или верите апокрифам... бхагавад-гите и каббале?

Верю, что Библию составляли и писали из хороших побуждений. // Никому не верю на 100%, даже на 50 не верю и даже на 25 тоже не верю.

- Что спасение человека только через Иисуса Христа... что Он - Единственный путь на небо - или верите во множество путей спасения?

Нет никаких путей спасения или неспасения. Есть программа, которую все выполняют. У каждого своя. А-ля матрица.//Хотя последнее время начинаю также склоняться к мысли, что я нахожусь в аду.

- исповедуете ли билейского Иисуса Христа, пришедшего во плоти и показанного нам в Евангелиях - или Ваш Христос иной?

В Бога верю. Ничего не исповедую.

Мне трудно будет далее иметь общение с Вами, если Вы не не заявите во всеуслышание о своей вере...

Не в рамках темы- какой я веры?

[djordj]

Давайте проанализируем вашего Бога.

- БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
- БОГ ЕСТЬ СВЕТ, И НЕТ В НЁМ ТЬМЫ
- ОН НЕЛИЦЕПРИЯТЕН
- ОН БЛАГ и МИЛОСЕРД КО ВСЕМ
- БОГ НЕ ЖЕЛАЕТ ПОГИБЕЛИ ГРЕШНИКА, НО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ ЛЮДИ СПАСЛИСЬ

Если Бог хочет, чтобы все люди спаслись, он явно не делает этого. Понимаю, что из-за "невмешательства", но тем не менее выходит, что он не всемогущ. Хочет, но не может. Из-за своих правил не вмешиваться в свободную волю человека. Любовь продиктовала эти правила? Какая же это любовь? Если малыш не слушает отца, любящий отец обрекает его в наказание на вечные муки? И ваш Бог лицеприятен: одних берёт на небо, других посылает в ад.

"Если Бог хочет, чтобы все люди спаслись, он явно не делает этого".
.
Бог сделал все, для спасения каждого. Иисус все сделал. Иисус заплатил Своей жизнью за каждого человека. Богу больше не нужно ничего делать для спасения человека. Жертвы Его предостаточно. Она совершенна.
Бог все сделал и ждет, чтобы благовестники рассказали всем для спасения каждого. Больше никто не может оправдаться перед Богом. У человека больше нет оправданий, что Бог его пропустил и не захотел. Его работа была сделана совершенно и абсолютна.
Плохо что есть люди не верящие Богу и всему тому что Он предпринял для человека.
.
"Понимаю, что из-за "невмешательства", но тем не менее выходит, что он не всемогущ".
.
Вы исказили смысл из-за своей ограниченной головы, не движимой писанием. Чистая философия и догадки не имеющие под собой твердой основы.
Вы говорите что из-за "невмешательства" - это ваш вывод и он неверный, вы пропустили сделать вывод по Слову Божьему.
Во-первых Бог все сделал и давно уже вмешался в работу спасения человека и это можно видеть в Иисусе на кресте.
Второе, дьявол не мог остановить Иисуса от того, чтобы Он пошел на крест. Попыток у дьявола было предостаточно. Бог насколько всемогущ, что дьявол ничего не смог сделать, чтобы остановить Его перед крестом. Перед его поражением.
.
"Хочет, но не может" - это ваши доводы не основанные на Писании.
Бог и хочет и может и все уже сделал, Его "совершилось" абсолютно и Ему больше не нужно ничего для спасения человечества предпринимать. Все сделано!!!
.
"Любовь продиктовала эти правила? Какая же это любовь?" - вы еще не поняли в чем заключается Божья любовь.
Любовь сделала все, что мы не могли сделать и дала нам в руки победу.
.
"И ваш Бог лицеприятен: одних берёт на небо, других посылает в ад. "
Дорогой. Бог не сотворил ад для человека. Для вас так и не понятно, что сказал Иисус: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его. Вот это цель сотворения огня вечного.
Дело в том, что одни отреагировали на благовестие Христово, другие отказались и пошли своим путем, хотя Иисус говорил, что нужно идти узким путем, но многие пошли широким.
.
Выводы сделанные вами не логичны и безосновательны. Вы не стоите в Слове Божьем, а приняли для себя человеческие рассуждения, душевные, плотские.
(Матф.25:41)

[Егоркинс]

Друг! Не сражайтесь с "ветряными мельницами"!

Здесь по-моему никто и не сомневается в том, что Бог...
- избирает
- призывает
- предопределяет...

Сражение в этой теме идет по вопросу:
как Он это делает?
- с участием человеческой воли, (потому что она есть у человека, и дана ему Богом!)... или...
- без участия человеческой воли (потому что ее нет у человека, - она просто не дана ему Богом!)

Вы на какоой стороне в сражении?

Иову Бог говорил такую фразу - Где ты был, когда Я делал, то и то ????
Почитайте, будет полезно.
Я уже писал в этой теме, что для Бога человеческая воля не объект насильственного перепрограмирования, но и не то, что на Его выбор имеет влияние.
Мой выбор был на заднем плане (хотя Он его и предвидел), так как Его выбор был первее и главнее. (Не вы меня избрали, а Я вас избрал,) Не переоценивайте свою волю в вопросе Вашего избрания.
Для ясности ниже превожу стишочки, с которым Вам придеться согласиться, если для вас слово Божье - Авторитет.
Иоанна 18-37.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир,
чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. (те кто избран, те слушают) Первично избрание от вечности, но и это не ловушка Бога (пример Иуда предатель).
Всякий слушает или тот, кто от истины ???? Не бросайте жемчуга вашего перед свиньями. КТО ЖЕ СВИНЬИ??? СЕРЪЕЗНАЯ ТЕМА И ВОПРОС,
НЕ ТАК ЛИ ????
И еще Иакова 1-18 Восхотев, (Вы не разрешаете ему делать в Его имении, все что Он хочет?) родил Он нас (где Вы были ??? ) словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Вы не против, так как от Истины, а те кто от мира против. Разве сложно???