Вопросы о предопределении

[quiz]

Росла пшеница на поле, и говорила она - все преопределено, придёт осень, тогда придёт хлебороб и спасёт нас от лютой зимы. Тупая пшеница, - шептали сорняки, - всё зависит от того кто как выглядит, а мы то покрасивее, и посильнее будем, это нас он изберёт, мы больше в этой жизни сделали.)))

[dolg]

Росла пшеница на поле, и говорила она - все преопределено, придёт осень, тогда придёт хлебороб и спасёт нас от лютой зимы. Тупая пшеница, - шептали сорняки, - всё зависит от того кто как выглядит, а мы то покрасивее, и посильнее будем, это нас он изберёт, мы больше в этой жизни сделали.)))

Тут главное помнить, что и пшеница может оказаться без плода.

[djordj]

... далее ...
Что же Бог хотел нам через эти места Писания объяснить?
Все очень просто.
Павел эту ситуацию переносит на первого Адама и второго человека (Христа).
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22).
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:47).
Здесь мы приходим к кульминации Божьего откровения, через апостола Павла, который прекрасно понимал все образы ветхого завета.
Что же мы видим?
Есть и первый человек и второй человек.
Первый Адам будет у порабощении у второго Адама (Христа).
Второй Адам (Христос) получил первородство и все благословение Божье.
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. Второго человека, Господа с неба.
(Еф.1:10)
и заметьте не под главою первого человека!
Значит второй человек(Христос) получил статус выше первого, Которому Бог дал все обетования и в Котором они все исполняются.
... далее следует...

[Тобос]

Всё идёт по-плану

Конечная цель плана (с точки зрения нашего уровня реальности):
"28 Когда же всё покорит Ему (Сыну), тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог все во всем."
(Павел, 1Коринфянам 15:28).

Остальное - частности, никоим образом не определяющие скорость реализации событий на уровне реальности где нет понятия времени.

[Богомилов]

Чтобы правильно понять этот отрывок из Рим. 9:21-23... надо понять мысль Павла начатую с 10 стиха этой главы...

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

О чем здесь идет речь?
Из Бытие 25 гл. видно, что....
- когда Ревека зачала, то сыновяь начали биться-ьороться в ее утробе
- она вопросила Господа: почему такое происходит?
- он ей ответил, что два будучих племени борятся внутри ее и больший будет в порабощении у меньшего.

То есть ...Бог ей предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

Т.е. вы думаете, что цель Бога (плотское будет в порабощении у духовного) была сформулирована по ходу событий, когда Ревека рожала и Бог удачно предузнал характеры детей? Или же Бог - Создатель, который формулирует цель с самого начала, и контролирует время появления детей (вспомним, что это Бог дал детей бесплодной Ревеке (Бытие 25:21), число этих детей, характер детей, чтобы отразить Его цель? Не будем умалять величие Создателя!

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Исайя 46:10).

Ваша трактовка К Римлянам 9 неверна. Почему бы не читать Библию как есть, без логических построений?

¹⁰ У обоих сыновей Ревекки был один и тот же отец - наш отец Исаак. ¹¹ Но еще до рождения близнецов и до того, как они сделали что-либо хорошее или плохое (чтобы Божий выбор
¹² зависел не от их дел, а только от самого Призывающего), Ревекке было сказано: "Старший будет служить младшему".

¹³ Как об этом и написано: "Я полюбил Иакова и возненавидел Исава".

¹⁴ Что же это значит? Может, Бог несправедлив? Нет!
¹⁵ Он сказал Моисею: "Я помилую тех, кого Я милую, и проявлю сострадание к тому, к кому Я проявляю его".

¹⁶ Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья. (К Римлянам 9:10-16).

Ваши слова: "Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)"

Т.е. по-вашим словам выбор Бога был основан на предузнанной свободной воле Исава и Иакова желать или не желать небесного и прилагать или не прилагать к тому усилия. Иаков желал небесного, боролся за него и поэтому был избран.

Слова Святого Духа через Павла:"Значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья".

Кто ошибается, вы или Святой Дух?

[djordj]

... далее ...
От вечности Бог уже определил, что во Христе, втором Человеке, меньшем, будет сделана вся Его работа искупление человечества, Который станет большим, даже если появился на земле позже, первенцем из умерших, Господом Неба и земли для всех людей.
Божий выбор зависит не от дел, но от Призывающего. Бог
Ревекке было сказано что "старший будет служить меньшему". Мы уже увидели Адама старшего представителя всего человечества, который будет служить меньшему, второму человеку с неба, Христу, Сыну Божьему.
Бог поставил Иисуса выше всего и главою над своим Телом, которая есть церковь.

20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, (выше первого человека Адама) Главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:20-23)
Так вот, Бог предназначил всех людей быть в избранном им Сыне от вечности.
Иисус все исправил, что первый Адам наделал в своем непослушании. Христос это надежда мира. Нет больше ни для кого пути на небо, чем во Христе и через Христа. Все цели и планы Бога Отца во втором Человеке Иисусе Христе исполнились. Церковь Божья это церковь первенцев во Христе.

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
Все кто во Христе это первенцы Божьи. Первый Адам ведет человечество в ад, второй Человек Христос, ведет всех людей к Богу.
В каком человеке ты останешься когда Иисус придет???
Если в первом, тогда у вас проблема, если во Втором, во Христе, тогда вы правильно сделали свой выбор. Никто не должен отказываться от Христа. Иисус за всех умер и за всех пострадал принесший себя в жертву раз и на всегда. Никто такого больше сделать больше не может. Бог дал шанс всем, но кто поверит?

[Искупленный]

Это подобно тому, как все поступившие в Медицинскую академию ....
- призваны быть первокласными врачами.
- предопределены служить людям в больницах и поликлиниках
- предназначены к оказанию сострадания людям и реальной помощи....

Но все ли поступившие в Академию достигнут этого предназначения... призвания и предопределения??7 Это зависит не только от Преподавателей Академии, но и от усердия и стремления учеников!

мир. я тоже так думаю.
есть две крайности:

Цитата из Библии:

Господь совершит за меня! (Пс.137:8)

и

Цитата из Библии:

совершайте свое спасение, (Фил.2:12)

а истина где то посредине. то же самое и с предопределением. с одной стороны "все решено" с другой "решай сам и помни о суде". дай Господи мудрости уразуметь Слово Твое. аминь.

[shield]

Сообщение от shield

Читайте выделенное обдумайте то, что прочли. Не вы избрали Его, а

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей....

Я уже отвечал ранее, что во Христе у людей (находящихся во Христе) есть предназначение Божие - план для их жизни (воля Божия)
Христиане призваны познавать эту волю Божию... принимать ее и ...утверждать ее в своей жизни (делами), исполняя ее на практике.

Это подобно тому, как все поступившие в Медицинскую академию ....
- призваны быть первокласными врачами.
- предопределены служить людям в больницах и поликлиниках
- предназначены к оказанию сострадания людям и реальной помощи....

Но все ли поступившие в Академию достигнут этого предназначения... призвания и предопределения??7 Это зависит не только от Преподавателей Академии, но и от усердия и стремления учеников!

Вы сами-то понимаете ,на что вы мне отвечаете?

Читайте ещё раз и обдумывайте прочитанное. И не надо мне строчить расширенные переводы из своей головы.

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира,
-----------
Возникает логичный вопрос: за что Он будет судить тех, кого Он не избрал?

[Дмитрий брат]

Ваши слова: "Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)"

Т.е. по-вашим словам выбор Бога был основан на предузнанной свободной воле Исава и Иакова желать или не желать небесного и прилагать или не прилагать к тому усилия. Иаков желал небесного, боролся за него и поэтому был избран.

Слова Святого Духа через Павла:"Значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья".

Кто ошибается, вы или Святой Дух?

Может быть ошибаетесь Вы?

Римл. 9:14-16

14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Бог Истинен, Нелицеприятен и Праведен в Своих действиях.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Помилование не зависит (целиком и полностью) от человека (как бы человек не старался как бы не желал спастись) Почему? Потому что (как говорил Павел ранее)
нет праведного ни одного. потому что все согрешили и лишены славы Божией (Римлянам 3:10,23)
А раз нет праведного ни одного то ВСЕ люди достойны наказания вечной погибели И помилование их зависит только от Бога, Который пожелал помиловать ВСЯКОГО верующего во имя Сына Его Не пожелай Он этого не прояви Он милость к людям во Христе Иисусе ВСЕХ (без разбора) ожидало бы озеро огненное!

[Дмитрий брат]

Я уже отвечал ранее, что во Христе у людей (находящихся во Христе) есть предназначение Божие - план для их жизни (воля Божия)
Христиане призваны познавать эту волю Божию... принимать ее и ...утверждать ее в своей жизни (делами), исполняя ее на практике.

Это подобно тому, как все поступившие в Медицинскую академию ....
- призваны быть первокласными врачами.
- предопределены служить людям в больницах и поликлиниках
- предназначены к оказанию сострадания людям и реальной помощи....

Но все ли поступившие в Академию достигнут этого предназначения... призвания и предопределения??7 Это зависит не только от Преподавателей Академии, но и от усердия и стремления учеников!

Вы сами-то понимаете ,на что вы мне отвечаете?

Читайте ещё раз и обдумывайте прочитанное. И не надо мне строчить расширенные переводы из своей головы.

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира,
-----------
Возникает логичный вопрос: за что Он будет судить тех, кого Он не избрал?

Давайте разберем подробно это утвержение Апостола:

Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

1. Вопрос: кого Бог избрал прежде создания мира, чтобы им быть святыми и непорочными?
Ответ: нас
2. Вопрос: Кого нас? всех людей на планете Земля?
Ответ: Нет. Только тех, кто уверовал во имя сына Его, покаялся и крестился во имя Сына Его - только такие люди находятся во Христе!
3. Вопрос: Были ли эти люди до своего обращения к Богу ВО ХРИСТЕ?
Ответ: Нет. Как говорит Писание - до этого они были во грехах своих и были ВНЕ ХРИСТА!
4. Вопрос: а какже Павел утверждает, что Бог избрал этих людей Во ХРИСТЕ прежде создания мира:
Ответ: Бог вне времени и пространства... от начала творения Он постановил, - все кто уверуют во Христа... покаются и крестятся во имя Его - будут избраны (отделены) от мира сего для их освящения и очищения ВО ХРИСТЕ.

Так понятно?
Или считаете, что Вы были во Христе от начала создания мира? От начала создания мира (когда еще и самого мира то не было)... Бог избрал Вас от этого мира и ввел во Христа?

[shield]

Давайте разберем подробно это утвержение Апостола:

Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

1. Вопрос: кого Бог избрал прежде создания мира, чтобы им быть святыми и непорочными?
Ответ: нас
2. Вопрос: Кого нас? всех людей на планете Земля?
Ответ: Нет. Только тех, кто уверовал во имя сына Его, покаялся и крестился во имя Сына Его - только такие люди находятся во Христе!
3. Вопрос: Были ли эти люди до своего обращения к Богу ВО ХРИСТЕ?
Ответ: Нет. Как говорит Писание - до этого они были во грехах своих и были ВНЕ ХРИСТА!
4. Вопрос: а какже Павел утверждает, что Бог избрал этих людей Во ХРИСТЕ прежде создания мира:
Ответ: Бог вне времени и пространства... от начала творения Он постановил, - все кто уверуют во Христа... покаются и крестятся во имя Его - будут избраны (отделены) от мира сего для их освящения и очищения ВО ХРИСТЕ.

Так понятно?
Или считаете, что Вы были во Христе от начала создания мира? От начала создания мира (когда еще и самого мира то не было)... Бог избрал Вас от этого мира и ввел во Христа?

Вы никак не врубитесь? Понимаю.

Он избрал вас в Нём (а не просто избрал, т. е. предопределил вашу веру) прежде создания мира. Т.е. Он вас избрал в Нём до того, как сотворил мир. Предопределив, чтобы вы были святы и непорочны. Судьба ваша такая, вы выполняете программу.

Возникает логичный вопрос: за что Он будет судить тех, кого Он не избрал?

[Искупленный]

Или считаете, что Вы были во Христе от начала создания мира?

мир. смотрите, вот стих:

Цитата из Библии:

И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. (Иоан.17:5)

Христос Есть и был до основания мира.
получается, те кто во Христе, есть всегда?

[Дмитрий брат]

Вы никак не врубитесь? Понимаю.

Он избрал вас в Нём (а не просто избрал, т. е. предопределил вашу веру) прежде создания мира. Т.е. Он вас избрал в Нём до того, как сотворил мир. Предопределив, чтобы вы были святы и непорочны. Судьба ваша такая, вы выполняете программу.

Ошибаетесь: избрание - это не предопределение судьбы!
Избрание - это призвание человека к определенной Богом цели. ...и не только от Бога, но и от человека зависит - достигет он этой цели или нет.

- Бог избрал Саула быть царем в народе Его.... Саул не оправдал избрания - призвания Божьего.... где он теперь?
- Бог избрал Иуду искариота быть Его Апостолом .... Иуда не оправдал избрания-призвания Божьего ... где он теперь?
- Бог избрал человека быть святым и непорочным во Христе Иисусе ... человек не оправдал этого избрания-призвания Божьего, живя распутно и беззаконно.... где будет он в вечности?

[Дмитрий брат]

Он избрал вас в Нём (а не просто избрал, т. е. предопределил вашу веру) прежде создания мира. Т.е. Он вас избрал в Нём до того, как сотворил мир. Предопределив, чтобы вы были святы и непорочны. Судьба ваша такая, вы выполняете программу.

Возникает логичный вопрос: за что Он будет судить тех, кого Он не избрал?

Вопрос резонный, если следовать Вашей логике... но это не ко мне! Я не верю в фатальность судьбы человека.

Задайте этот вопрос Богомилову: он верит в фатальность судьбы и в тоже время утверждает, что Бог будет судить тех, кто следовал (Богом данной) греховной судьбе.

[shield]

Ошибаетесь: избрание - это не предопределение судьбы!
Избрание - это призвание человека к определенной Богом цели. ...и не только от Бога, но и от человека зависит - достигет он этой цели или нет.

- Бог избрал Саула быть царем в народе Его.... Саул не оправдал избрания - призвания Божьего.... где он теперь?
- Бог избрал Иуду искариота быть Его Апостолом .... Иуда не оправдал избрания-призвания Божьего ... где он теперь?
- Бог избрал человека быть святым и непорочным во Христе Иисусе ... человек не оправдал этого избрания-призвания Божьего, живя распутно и беззаконно.... где будет он в вечности?

Понятия не имею, я с мёртвыми не контактирую, они мне не докладывают. // Пусть даже призвание, у кого-то этого призвания явно нет, в чём их вина, что Бог их не призвал? Возникает логичный вопрос: за что Он будет судить тех, кого Он не избрал? // И вы до конца-то прочтите

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей....
--------------------
Ответьте на простой вопрос мне: смерть человека во власти Бога? Бог решает когда человек умрёт или сам человек решает?