Вопросы о предопределении

[Толковник]

Об изменении воли Божьей

Истолковать может и получится, но волю Божию никому не изменить.

А как быть с текстами, которые говорят о том, как Бог менял Свое решение?

[Дмитрий брат]

В защиту Божьего безусловного предопределения. Если Бог от начала выбирает человека - дать ему спасение или не дать - в зависимости - "хороший" человек получился от природы или "плохой", - то мы спасение получаем по делам, а не по благодати....

Ради того, чтобы отстоять доктрину спасения исключительно по благодати (без дел послушания) Вы готовы исказить Сущность нашего Отца-Бога?
Ведь сказано, что Он ...
ЕСМЬ ЛЮБОВЬ
НЕЛИЦЕПРИЯТЕН
БЛАГ и МИЛОСЕРД КО ВСЕМ
НЕ ЖЕЛАЕТ ПОГИБЕЛИ ГРЕШНИКА, НО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ ЛЮДИ СПАСЛИСЬ

[Богомилов]

а что означают эти слова, сказанные Иисусом:

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам отдаю

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам (движимый волей Отца) отдаю

Иоанн 5:19 Говорю вам истину, Сын сам по себе не может делать ничего. Он может делать только то, что видит, как делает Его Отец.

[Толковник]

Воля Отца и воля Сына

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам (движимый волей Отца) отдаю

В контексте этих рассуждений, на мой взгляд, лучше сказать "подчинивший Свою волю Отцу".

[Дмитрий брат]

3. Обращение ко Христу подразумевает отклик СЕРДЦА человеческого, а не его ПЛОТИ. Плоть может противиться долго и упорно, но Бог смотрит на сердечное желание человека... Если глубоко в сердце человека есть жажда небесного..., праведности... истины... то Бог насыщает эту душу, подготавливая благоприятную почву в его сердце.
4. Подчеркну: Бог смотрит не на проявления плоти человека, а на его глубины сердца. Потому-то Он часто и призывал Свой народ (через пророков) обратиться к Нему ВСЕМ СЕРДЦЕМ!
5. Божье предузнание стоит именно на этом - он видит СЕРДЦА человеческие НАСКВОЗЬ и знает все их глубочайшие помыслы и желания! Всякое сердце, жаждущее Бога - насытится от Него!

Имхо, это очень продуктивная и верная мысль, не могли бы вы ее развить и обосновать текстами Писания? Где и что в Библии говорится о разграничении и нетождественности сердца и плоти?

1 Царств 16:7 Но Господь сказал Самуилу:.. Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.
Евреям 4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
1 Царств 12:20 И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим
Исаия 57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
Иакова 4:8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Римлянам 6:17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Римлянам 10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
Галатам 5:17 ибо плоть желает противного духу, а духпротивного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Римлянам 8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Притчи 4:23 Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.

[Толковник]

По поводу ссылок

1 Царств 16:7 ...

Спасибо, буду обдумывать.

[djordj]

Послушание - повиновение, покорность (словарь Ожегова). Послушание не обязательно подразумевают свободную волю. Например: "Птицы, послушные закону природы, осенью летят на юг". "Послушный совести, он не пошёл на преступление". Есть люди, которым совесть не позволяет что-либо дурное сделать. У этих людей есть выбор, воля, но они не свободны, т.к. находятся под контролем совести. Теоретически, у вас есть выбор, воля, идти пешком или полететь как птица, но ваш выбор находится под контролем закона притяжения и послушен ему. То же и с выбором нашей души - прийти к Богу или нет.

.
Вы, дорогой, путаете инстинкт со свободой выбора.
Люди не животные существа, хотя могут поступать как животные по своим низменным желаниям, противясь Ему.
Люди - это образ и подобие Божье, а не подобие животных.
.
У этих людей есть выбор, воля, но они не свободны, т.к. находятся под контролем совести.
Находится под контролем совести - это не Бог будет контролировать человека, а совесть, которую человек не дает запачкать или затуманить. Многие поступают по сожженной совести и она не дает о себе им знать.

[Дмитрий брат]

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам (движимый волей Отца) отдаю

Полностью согласен с этими дополнительными словами....

Но в эти дополнительны слова мы с Вами вкладываем разный смысл - у Вас получается:
Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам (движимый волей Отца-как марионетка и биоробот) отдаю
У меня получается:
Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам (движимый волей Отца- как Свободная Личность, во ВСЁМ послушная Богу) отдаю

[djordj]

Чтобы правильно понять этот отрывок из Рим. 9:21-23... надо понять мысль Павла начатую с 10 стиха этой главы...

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

О чем здесь идет речь?
Из Бытие 25 гл. видно, что....
- когда Ревека зачала, то сыновяь начали биться-ьороться в ее утробе
- она вопросила Господа: почему такое происходит?
- он ей ответил, что два будучих племени борятся внутри ее и больший будет в порабощении у меньшего.

То есть ...Бог ей предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

.
Вы правильно поняли смысл Писания.
Хочу расширить замечательное место писания объяснениями, которые Кальвин истолковал по состоянию падшей души, увлекая учеников за собою, от Христа и против Христа искажая Божью природу, делая Ее обрезанной, запятнаной, лукавой.
.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

Здесь Павел показывает принцип избрания.
1. Избрание произошло еще в вечности, Ревекке Бог сказал, когда они были в утробе.
Для них это ни чего не значило, они с блиского растояния не могли ничего увидеть и понять. Бог сделал свою работу. Понимание пришло потом.
2. Бог хотел, чтобы больший был у порабощении у меньшего и чтобы меньший получил первородство и двойное благословение. В новом завете это все прекрасно разрешается. Объясню потом.
3. Избрание происходит не по делам.
Такими местами Бог нам о многом говорит....

[djordj]

... далее ...
Библия постоянно говорит об одном и том же, показывает определенную истину с разных сторон.
1.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаютсяза семя.
(Рим.9:8)
в Исааке наречется тебе семя.
У Авраама было два сына.
Первый, старший (больший) Измаил, второй, (меньший) Исаак.
Обетованный был меньший и он признан был за обетованное семья, от которого произошел Его народ.
Измаил был по плоти.
Исаак был по духу, обетованным. Долго же пришлось Аврааму ждать его появления.
Второму, меньшему сыну, обетованному, принадлежало первородство и двойное благословение своего отца.
... продолжение следует ...

[dolg]

И это верно.

Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф 2:10)

Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей ...
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей ... (Еф 1:4,11)

Комментарии излишни.

Абсолютно верно, правда и добрые делакоторые были предопределены Богом отначала, будут исполнены.

[djordj]

... далее ...
2. 11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)
Теперь давайте посмотрим на второй пример открывающий определенную истину.
Что это за определенная истина объясню потом.
Это место я объяснил немного выше.
Хочу добавить и обратить ваше внимаоние на то, что
1)больший будет в порабощении у меньшего и
2)как написано Иаков аЯ возлюбил, а Исава возненавидел это разные места писания, которые Павел объединил для определенной цели.
Первое это относится к избранию, второе место относится к Божьему предпочтению.
Первое не зависело от человека, второе зависело не от Бога.
Объясню: Дело в том, что меньший был избран еще в утробе, а возлюбил Бог Иакова (заметьте не Бог назвал Иакова Иаковом, и Исава Исавом. Их назвали люди, а не Бог. Бог потом назвал Иакова Израилем и Израиль это имя от Него) у которого было уже имя.
Библия показывает жизни двух братьев и то, что каждый из них делает, определило любовь Божью к одному, а негодование на другого.
Иаков был обетованным сыном, а не Исав.
Старший, больший, стал в порабощении у меньшего (Иакова).
Иаков получил Первородсто отца и двойное благословение.
... далее следует ...

[dolg]

"18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил."
(Деяния 3:18).

Соглашусь с вами. Там где есть истинная любовь результат всегда предсказуем, впрочем и там где ее нет, результат будет тот же.

[djordj]

... далее ...
Третий пример.
Давайте посмотрим на третий живой пример, который уже в третий раз Бог повторяет для нас, чтобы мы поняли, что же Он желает нам этим сказать.
Третье место идет сразу после второго и оно находится в книге
Бытие 37:5 И видел Иосиф сон, и рассказал братьям своим: и они возненавидели его еще более.
6 Он сказал им: выслушайте сон, который я видел:
7 вот, мы вяжем снопы посреди поля; и вот, мой сноп встал и стал прямо; и вот, ваши снопы стали кругом и поклонились моему снопу.
8 И сказали ему братья его: неужели ты будешь царствовать над нами? неужели будешь владеть нами? И возненавидели его еще более за сны его и за слова его.
9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
(Быт.37:5-9)
Третий пример это пример с Иосифом, который стал выше братьев и который был избран освободить весь свой народ.
... далее следует ....

[djordj]

... далее ...
Четвертый пример очень похож на первые два.
Но этот пример уже происходит с сынами Иосифа Манассией и Ефремом.
13 И взял Иосиф обоих, Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему.
14 Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец.
(Быт.48:13-14).
Но Иосиф подумал, что его отец что-то перепутал и пытался все "исправить".
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.
(Быт.48:19).
Здесь Бог показывает как обычно, что меньший станет большим, будет во главе и будет считаться первенцем и получил двойное благословение.
Это еще один пример, того о чем Бог желает нам сказать!!!
... далее следует ...