Вопросы о предопределении

[Семёнов Алексей]

Ну если Вы считаете, что ....тем не менее человек способен отказаться от общества людей и духов, которые склоняют его к почитанию злого...
значит у человека есть все-таки свободная воля и возможность изменить некоторые обстоятельства в своей жизни... ???

Естественно есть.

[Дмитрий брат]

Человек не властен над своим жизненным путем... не по своей воле он его начал (родился) не по своей воле закончит (умрет). Не сам он пробивает себе дорогу в этой земной жизни и избирает, кем ему быть (слугой... царем). Его жизненный путь зависит от окружающих его других (свободных волей) людей и духовных существ, - которые либо мешают ему осуществить эти планы, либо благоприятствуют.

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер.10:23)

Что не так? Об*яснение не устроило? Давайте прокоментирую расширенным переводом:

Знаю, Господи, что не в (полной) воле человека (жизненный) путь его, что не во (полной) власти идущего (по этому жизненному пути) давать направление стопам своим (создавать для себя кокретный план своей жизни... и в точности исполнять его)

[Богомилов]

Для Христа Иисуса у Отца было определенное предназначение... НО...

Иисус имел свободную волю, об этом Он неоднокрано заявлял во всеуслышание.
Но Он всегда искал волю Отца, покорялся ей и осуществлял ее практически!
Своей СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ Он шёл по предназначенному Отцом плану!

И мы такжепризваны идти по стопам Его!
Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти

Иисус Своей свободной волей, полностью во всём покорился Отцу!

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам (Своей свободной волей) отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Филипийцам 2:6-8
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.


Что в Вашем понимании означают эти слова:
уничижил Себя Самого
смирил Себя, быв послушным ????????

В моем понимани это означает одно: СЫН, имя свободную волю (будучи равным Богу), не поступал никогда от Себя Самого, но во всем исполнял только волю Отца!
Быть послушным можно лишь тогда, ....когда ты имеешь возможность ослушаться и поступать по-своему, - но отвергаешь свои желания, и исполняешь волю Отца!...
Слово ПОСЛУШАНИЕ - уже подразмевает свободную волю, добровольно покоренную другой воле!

Послушание - повиновение, покорность (словарь Ожегова). Послушание не обязательно подразумевают свободную волю. Например: "Птицы, послушные закону природы, осенью летят на юг". "Послушный совести, он не пошёл на преступление". Есть люди, которым совесть не позволяет что-либо дурное сделать. У этих людей есть выбор, воля, но они не свободны, т.к. находятся под контролем совести. Теоретически, у вас есть выбор, воля, идти пешком или полететь как птица, но ваш выбор находится под контролем закона притяжения и послушен ему. То же и с выбором нашей души - прийти к Богу или нет.

[shield]

Избрание и призвание человека к святости и непорочности есть для всех людей, но только ВО ХРИСТЕ. Вне Христа нет ни предопределения ко спасению.... ни избрания и призвания к чистоте и святости.
От начала мира Бог постановил, что те, кто примут Сына Его и крестятся (погрузятся в Сына Его) будут избраны-отделены от этого грешного мира для их освящения и очищения ВО ХРИСТЕ.
От начала мира Он определил-постановил, что те, кто уверуют в Сына Его, покаются и крестятся во имя Сына Его будут усыновлены Им ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ.

Написал кратко... если будет необходимо об*ясню более подробно, детально разбирая эти стихи.

Читайте выделенное обдумайте то, что прочли. Не вы избрали Его, а

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей....

[shield]

Что не так? Об*яснение не устроило? Давайте прокоментирую расширенным переводом:

Знаю, Господи, что не в (полной) воле человека (жизненный) путь его, что не во (полной) власти идущего (по этому жизненному пути) давать направление стопам своим (создавать для себя кокретный план своей жизни... и в точности исполнять его)

Кем расширенный?

[Дмитрий брат]

²¹ Разве не вправе гончар сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для обычного? ²² A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению?

²³ Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы (К Римлянам 9:21-23).

Заметьте, Бог определяет в момент создания человека, а не в момент его "свободного решения" послушать или отвергнуть Бога.

Чтобы правильно понять этот отрывок из Рим. 9:21-23... надо понять мысль Павла начатую с 10 стиха этой главы...

10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

О чем здесь идет речь?
Из Бытие 25 гл. видно, что....
- когда Ревека зачала, то сыновяь начали биться-ьороться в ее утробе
- она вопросила Господа: почему такое происходит?
- он ей ответил, что два будучих племени борятся внутри ее и больший будет в порабощении у меньшего.

То есть ...Бог ей предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

[quiz]

Возможно что все недоразумения в этом вопросе возникают из за того что мы полагаем что принятие решения следовать за Иисусом (тоесть спасение или предопределение) мы принимаем сейчас, и что мы не существовали до рождения.
А это уже другой вопрос. )))
Но если принять концепцию что мы до рождения существовали, тоесть как говорили древние - "мир Земной лишь зеркало игры (небесной)", тогда мозаика складывается. Давным давно (условно конечно), мы (те кто избрал путь нашего Учителя Иисуса) были избраны, при этом сами избрали.
Как говорится - кто в разведку шаг вперёд. А потом стали медали раздавать , а кто то говорит -а что мне медали не дают?, а в ответ -так надо было в разведку идти, а до этого шаг вперёд сделать.
Когда то давно мы сделали шаг вперёд, да и сейчас Господь призывает ещё, только если тогда не сделал, вряд ли сейчас сделает.
Как написано - много званых, да мало избранных.

[Дмитрий брат]

Читайте выделенное обдумайте то, что прочли. Не вы избрали Его, а

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей....

И это верно.

Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф 2:10)

Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей ...
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей ... (Еф 1:4,11)

Я уже отвечал ранее, что во Христе у людей (находящихся во Христе) есть предназначение Божие - план для их жизни (воля Божия)
Христиане призваны познавать эту волю Божию... принимать ее и ...утверждать ее в своей жизни (делами), исполняя ее на практике.

Это подобно тому, как все поступившие в Медицинскую академию ....
- призваны быть первокласными врачами.
- предопределены служить людям в больницах и поликлиниках
- предназначены к оказанию сострадания людям и реальной помощи....

Но все ли поступившие в Академию достигнут этого предназначения... призвания и предопределения??7 Это зависит не только от Преподавателей Академии, но и от усердия и стремления учеников!

[Дмитрий брат]

Послушание - повиновение, покорность (словарь Ожегова). Послушание не обязательно подразумевают свободную волю. Например: "Птицы, послушные закону природы, осенью летят на юг". "Послушный совести, он не пошёл на преступление". Есть люди, которым совесть не позволяет что-либо дурное сделать. У этих людей есть выбор, воля, но они не свободны, т.к. находятся под контролем совести. Теоретически, у вас есть выбор, воля, идти пешком или полететь как птица, но ваш выбор находится под контролем закона притяжения и послушен ему. То же и с выбором нашей души - прийти к Богу или нет.

а что означают эти слова, сказанные Иисусом:

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее у Меня (жизнь), но Я Сам отдаю

[AVG]

брат как не покажется странным но предвечное определение Божие быть или небыть зависит всетаки от нашего свободного выбора по средством закона сеинья и жатвы закона веры и закона блаженства блажен имеющий участие.

[Leerling]

То есть ...Бог ей предвозвестил будущее положение ее сыновей - Иаков будет возвышен и возлюблен Богом, Исав - унижен и ненавидим Богом!
Почему Бог дал такое предопределение? Как об*ясняет Павел главою ранее
8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил...
То есть ...Бог еще в утробе Ревеки (когда сыновья ее боролись) предузнал, что Исав своей свободной волей будет искать земного и пренебрегать небесным, а Иаков будет искать небесного и бороться за духовные благословения.... поэтому ...
- Он и предопределил Большему (плотскому) быть в порабощении Меньшего (духовного)... Иакова Он возлюбил за его стремление к небесному, вечному.... Исава возненавидел за его стремление к земному, тленному!

Пусть, - предузнание предшествует предопределению. - Это не отменяет предопределение Богом от создания мира - Иакова к благословению, и не отменяет предназначенье Исава к отверженности. Невозможно истолковать доктрину о Божьем предузнании ТАК, что бы низвести Божье безусловное предопределение.


Если, как утверждают арминиане, - ВСЁ во власти свободной воли человека, в том числе и обращение к Христу, - то отвлечённо возьмём "среднестатистического" хомосапиенса с его "ХОЧУ - поверю, НЕ ХОЧУ - не поверю". Вольный ведь человек, и его "не хочу" - его выбор. Так вот. Если человек упирается и противиться благовестию, говоря "не хочу", - то он на этот момент являет КАК свою предузнанность Богом - в роли Исава ???? А завтра такой человек получит веру от Бога и мы назовём его предопределённым к спасению от начала. Получается, что Божье предвечное предузнание которое якобы предшествует предопределению, - зависит от волеизъявления человека во времени??? Абсурд. Бог ли не всеведущ? ПОЭТОМУ, - объяснение предопределения с арминианской позиции ( сначала - предузнание ПОТОМ предопределение) - не годиться. Покажите, что это не так.


В защиту Божьего безусловного предопределения. Если Бог от начала выбирает человека - дать ему спасение или не дать - в зависимости - "хороший" человек получился от природы или "плохой", - то мы спасение получаем по делам, а не по благодати. А если так, что Бог видит от начала - "поверит" человек или "не поверит"- то опять абсурд. Вера - это ДАР от Бога, а не "природный" ветхий отклик человека на Божью благодать.

[Толковник]

Свобода Иисуса

Для Христа Иисуса у Отца было определенное предназначение... НО...

Иисус имел свободную волю, об этом Он неоднокрано заявлял во всеуслышание.
Но Он всегда искал волю Отца, покорялся ей и осуществлял ее практически!
Своей СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ Он шёл по предназначенному Отцом плану!

И мы такжепризваны идти по стопам Его!
Галатам 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти

Иисус Своей свободной волей, полностью во всём покорился Отцу!

Иоанн 10:18 Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам (Своей свободной волей) отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Имхо, очень убедительный аргумент, благодарю! Беру на заметку.

[Дмитрий брат]

Если, как утверждают арминиане, - ВСЁ во власти свободной воли человека, в том числе и обращение к Христу, - то отвлечённо возьмём "среднестатистического" хомосапиенса с его "ХОЧУ - поверю, НЕ ХОЧУ - не поверю". Вольный ведь человек, и его "не хочу" - его выбор. Так вот. Если человек упирается и противиться благовестию, говоря "не хочу", - то он на этот момент являет КАК свою предузнанность Богом - в роли Исава ???? А завтра такой человек получит веру от Бога и мы назовём его предопределённым к спасению от начала. Получается, что Божье предвечное предузнание которое якобы предшествует предопределению, - зависит от волеизъявления человека во времени??? Абсурд. Бог ли не всеведущ? ПОЭТОМУ, - объяснение предопределения с арминианской позиции ( сначала - предузнание ПОТОМ предопределение) - не годиться. Покажите, что это не так.

Я не арминианин... может быть мои об*яснения помут Вам по-новому взглянуть на эту доктрину?

1. не всё во власти свободной воли человека.
2. человек, находящйся в рабстве греха - часто делает не то, что хочет!
3. Обращение ко Христу подразумевает отклик СЕРДЦА человеческого, а не его ПЛОТИ. Плоть может противиться долго и упорно, но Бог смотрит на сердечное желание человека... Если глубоко в сердце человека есть жажда небесного..., праведности... истины... то Бог насыщает эту душу, подготавливая благоприятную почву в его сердце.
4. Подчеркну: Бог смотрит не на проявления плоти человека, а на его глубины сердца. Потому-то Он часто и призывал Свой народ (через пророков) обратиться к Нему ВСЕМ СЕРДЦЕМ!
5. Божье предузнание стоит именно на этом - он видит СЕРДЦА человеческие НАСКВОЗЬ и знает все их глубочайшие помыслы и желания! Всякое сердце, жаждущее Бога - насытится от Него!

Потому то Он и говорил:
Матфей 5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

[Толковник]

Об усердии и стремлении

Я уже отвечал ранее, что во Христе у людей (находящихся во Христе) есть предназначение Божие - план для их жизни (воля Божия)
Христиане призваны познавать эту волю Божию... принимать ее и ...утверждать ее в своей жизни (делами), исполняя ее на практике.

Это подобно тому, как все поступившие в Медицинскую академию ....
- призваны быть первокласными врачами.
- предопределены служить людям в больницах и поликлиниках
- предназначены к оказанию сострадания людям и реальной помощи....

Но все ли поступившие в Академию достигнут этого предназначения... призвания и предопределения??7 Это зависит не только от Преподавателей Академии, но и от усердия и стремления учеников!

Замечательная иллюстрация!

[Толковник]

О сердце и плоти

Я не арминианин...

А кто, если не секрет?

3. Обращение ко Христу подразумевает отклик СЕРДЦА человеческого, а не его ПЛОТИ. Плоть может противиться долго и упорно, но Бог смотрит на сердечное желание человека... Если глубоко в сердце человека есть жажда небесного..., праведности... истины... то Бог насыщает эту душу, подготавливая благоприятную почву в его сердце.
4. Подчеркну: Бог смотрит не на проявления плоти человека, а на его глубины сердца. Потому-то Он часто и призывал Свой народ (через пророков) обратиться к Нему ВСЕМ СЕРДЦЕМ!
5. Божье предузнание стоит именно на этом - он видит СЕРдЦА человеческие НАСКВОЗЬ и знает все их глубочайшие помыслы и желания! Всякое сердце, жаждущее Бога - насытится от Него!

Имхо, это очень продуктивная и верная мысль, не могли бы вы ее развить и обосновать текстами Писания? Где и что в Библии говорится о разграничении и нетождественности сердца и плоти?