Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

Но это по моему вы первый начали рассуждать о предопределении.

Я начал рассуждать об ошибках доктрины БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ, которые искажают Истинную Суть Бога- Отца и уводят в ложное Евангелие.
Предопределение есть но оно условно (зависит не только от Бога, но и от человека).

Ещё вопрос - а если мы не будем смиряться, покоряться Евангелию и тд. то нас могут похитить их руки Его ???

Кто не смирен и не покорен Евангелию еще даже и не находится в руке Отца Светов он во грехах своих и принадлежит диаволу.

[quiz]

Предопределение есть но оно условно (зависит не только от Бога, но и от человека).

Я не спорю с этим, просто задаю вопросы.
Если хотите могу сказать свое мнение :
- Есть те кто предопределены к спасению ( пшеница) при этом пшеница что не вызрела то же что плевел, только такой крайне мало, много её только у нерадивого огородника.), а Господь Бог наш, верю что не позволит пропасть какому то семени своему, даже одному.
- есть те кто не предопределены к спасению ( плевелы), (необходимо учитывать то что семена плевел сами по себе вполне сьедобны, но ржа делает их ядовитыми, а они все, всегда ещё не вызрев покрываються ржой, по моему так описывается в биологии) Для них тоже звучит слово Евангелия (чтоб они не покрывались ржой), но они покроются ею, так как хотят этого, получая определённые плюсы от того что ядовиты, птицы не едят и прочее.

Кто не смирен и не покорен Евангелию еще даже и не находится в руке Отца Светов он во грехах своих и принадлежит диаволу.

Просто в следующий раз старайтесь максимально точно формулировать свою мысль, Благословений вам!

[агатон]

Так, вариантов развития скажем два (или больше), Господь точно знает какой вариант произойдёт, итак вопрос, - как может произойти другой вариант ??? Ведь если другой вариант не может произойти то всё предрешено.

Вы наверно матрицы насмотрелись.
Там Нео тоже не мог врубится, есть ли у него выбор или нет.
Бог знал
Знал на 100%
Равно как и я знаю, что будет с яйцом если оно упадет со стола на кухонный кафель.
Бог создал яйцо, Бог создал кафель, Бог создал стол, Бог создал гравитацию.
Но вот подталкивает ли Бог яйцо????????
Нет.
Он дал яйцу выбор.
Хочешь катись вниз и падай - итог мусорка
Хочешь катись на сковородку и исполни свое предназначение - итог пища.
Но знал ли Бог, что яйцо выберет.
Знал, но от этого знания ничего не меняется. Потому что Он знал итог, но не тварил итог. Итог получился как следствие первоночального свободного тварения.
Бог посадил виноград, выкопал точило, обложил его удобрением, а он пренес дикие ягоды. Вот Бог и удивился - Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?
итог - не соответствовал первоночальной цели, потому что вмешалась свободная воля человека.

[агатон]

Лк.18:7 «Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их».

Ин.6:65 «И сказал: для того-то говорил Я вам, что
никто не может придти ко Мне, если не дано будет ему от Отца Моего».

Ин.13:18 «Не о всех вас говорю: Я знаю кого избрал».

Ин.6:64 «Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал кто суть неверующие, и кто предаст Его».

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ..... И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. - И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего: - И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.


И взял Ахия новую одежду, которая была на нем, и разодрал ее на двенадцать частей, 31 и сказал Иеровоаму: возьми себе десять частей, ибо так говорит Господь Бог Израилев: вот, Я исторгаю царство из руки Соломоновой и даю тебе десять колен, .........Тебя Я избираю, и ты будешь владычествовать над всем, чего пожелает душа твоя, и будешь царем над Израилем; - Пойди, скажи Иеровоаму: так говорит Господь Бог Израилев: Я возвысил тебя из среды простого народа и поставил вождем народа Моего Израиля, 8 и отторг царство от дома Давидова и дал его тебе; а ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими; 9 ты поступал хуже всех, которые были прежде тебя, и пошел, и сделал себе иных богов и истуканов, чтобы раздражить Меня, Меня же отбросил назад; 10 за это Я наведу беды на дом Иеровоамов и истреблю у Иеровоама [до] мочащегося к стене, заключенного и оставшегося в Израиле, и вымету дом Иеровоамов, как выметают сор, дочиста; 11 кто умрет у Иеровоама в городе, того съедят псы, а кто умрет на поле, того склюют птицы небесные; так Господь сказал.


"Михей Морасфитянин пророчествовал во дни Езекии, царя Иудейского, и сказал всему народу Иудейскому: так говорит Господь Саваоф: Сион будет вспахан, как поле, и Иерусалим сделается грудою развалин, и гора дома сего - лесистым холмом. 19 Умертвили ли его за это Езекия, царь Иудейский, и весь Иуда? Не убоялся ли он Господа и не умолял ли Господа? и Господь отменил бедствие, которое изрек на них

Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.

Бог все знает от начала.
Однако действует в соответствии с выбором человека.

[quiz]

Вы наверно матрицы насмотрелись.
Там Нео тоже не мог врубится, есть ли у него выбор или нет.

Не знаю во что там не мог врубиться Нео, но вам как специалисту по матрице верю.

Равно как и я знаю, что будет с яйцом если оно упадет со стола на кухонный кафель.
Бог создал яйцо, Бог создал кафель, Бог создал стол, Бог создал гравитацию.
Но вот подталкивает ли Бог яйцо????????
Нет.
Он дал яйцу выбор.
Хочешь катись вниз и падай - итог мусорка
Хочешь катись на сковородку и исполни свое предназначение - итог пища.
Но знал ли Бог, что яйцо выберет.
Знал, но от этого знания ничего не меняется. Потому что Он знал итог, но не тварил итог. Итог получился как следствие первоночального свободного тварения.

Спрошу по вашей аналогии про яйца, так сказать - ab ovo. (так и вспоминаеться старикашка Фрейд )
Вот вы спрашиваете - подталкивает ли Бог яйцо?, и сами отвечаете - нет.
А написано - кого возьму в руку, того не отпущу. Если Бог возьмёт яйцо в руку, он может уронить его?
И где написано про свободную волю для тех кто Божий ? (мол куда хочу, туда качусь)

Бог посадил виноград, выкопал точило, обложил его удобрением, а он пренес дикие ягоды. Вот Бог и удивился - Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?
итог - не соответствовал первоночальной цели, потому что вмешалась свободная воля человека.

Ну да, Святой Дух не жил в винограде (Ветхий Завет), Господь всё сделал для того чтоб рос виноград, но всё шло только снаружи.
Сейчас Новый Завет, - детям Своим, Он на сердцах пишет законы Свои.

Спрошу вас ещё, а то может мы на разных платформах стоим, поэтому и идёт недопонимание. :
Дух Божий который в нас, он когда появился ?
До того как Он проявился в нас, Он уже был (существовал ? ), или Он родился в нас ?

[агатон]

Не знаю во что там не мог врубиться Нео, но вам как специалисту по матрице верю.



Спрошу по вашей аналогии про яйца, так сказать - ab ovo. (так и вспоминаеться старикашка Фрейд )
Вот вы спрашиваете - подталкивает ли Бог яйцо?, и сами отвечаете - нет.
А написано - кого возьму в руку, того не отпущу. Если Бог возьмёт яйцо в руку, он может уронить его?
И где написано про свободную волю для тех кто Божий ? (мол куда хочу, туда качусь)



Ну да, Святой Дух не жил в винограде (Ветхий Завет), Господь всё сделал для того чтоб рос виноград, но всё шло только снаружи.
Сейчас Новый Завет, - детям Своим, Он на сердцах пишет законы Свои.

Спрошу вас ещё, а то может мы на разных платформах стоим, поэтому и идёт недопонимание. :
Дух Божий который в нас, он когда появился ?
До того как Он проявился в нас, Он уже был (существовал ? ), или Он родился в нас ?

Сначало про яйцо.
Я не говорил про руки.............. яйцо имеет свою волю.
Если же яйцо было в руке Божей, то Бог инициатор грехопадения, именно Он бросил яйцо об пол.
Но в Боге нет неправды, посему яйцо укатилось само, а Бог только наблюдал за его падением.
Свободная воля - по определению не может называться рабством небесным. На то она и свободная воля, что хочу то и делаю. Написано об этом вот тут - Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
Посему свободная воля по определению не может насаждаться принудительными мерами.

По второй части вопроса - полное затмение. Вообще не понял сути, но что то напоминает бредни вочманистов.
Когда появился Дух СВятой, ??????????
Если считать, что Дух СВятой - это Бог.................... то ваш вопрос звучит не по детски глупо.

[quiz]

Сначало про яйцо.

Я не говорил про руки.............. яйцо имеет свою волю.

Конечно вы не хотите говорить про руки ))), кто бы спорил.
Но Слово Божье говорит - "кого возьму в руку, того не отпущу",

Когда я был неверующим, я думал что полностью управляю своей жизнью,
когда только уверовал, думал ну фифти-фифти,
Сейчас же склоняясь перед премудростью Божией всё больше уверяюсь что Он Единственный Учитель который учит меня, и я поступаю именно так как Он учит меня. (и не учите меня что я могу прогуливать занятия, а затем сбежать из школы, я от этого отказался, и это Дух Святой во мне от этого отказался)

Ведь в этом и весь вопрос - может ли ученик прогуливать школу, если в нём живёт дух ученичества (он любит учиться, и не может без этого ) ?
Вы говорите - может, я говорю что нет, вот и вся разница.

По второй части вопроса - полное затмение. Вообще не понял сути, но что то напоминает бредни вочманистов.
Когда появился Дух СВятой, ??????????
Если считать, что Дух СВятой - это Бог.................... то ваш вопрос звучит не по детски глупо.

кто такие вочманисты ?

[Щекатило]

Большинство людей умирают не по своей воле, но по воле призывающих их Бога:

«Видите ныне, что это Я, Я и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и никто не избавит от руки Моей». Второзаконие 32:39.

Следовательно, никакой свободы выбора у людей нет.

[Дмитрий брат]

Большинство людей умирают не по своей воле, но по воле призывающих их Бога:

«Видите ныне, что это Я, Я и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и никто не избавит от руки Моей». Второзаконие 32:39.

Следовательно, никакой свободы выбора у людей нет.

Бог не хочет смерти грешника, но призывает волю человеческую обратиться к Нему:

Иезекииль 33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Следовательно, свобода выбора есть даже у грешника (не говоря уж о праведнике).

[агатон]

Конечно вы не хотите говорить про руки ))), кто бы спорил.
Но Слово Божье говорит - "кого возьму в руку, того не отпущу",

Когда я был неверующим, я думал что полностью управляю своей жизнью,
когда только уверовал, думал ну фифти-фифти,
Сейчас же склоняясь перед премудростью Божией всё больше уверяюсь что Он Единственный Учитель который учит меня, и я поступаю именно так как Он учит меня. (и не учите меня что я могу прогуливать занятия, а затем сбежать из школы, я от этого отказался, и это Дух Святой во мне от этого отказался)

Ведь в этом и весь вопрос - может ли ученик прогуливать школу, если в нём живёт дух ученичества (он любит учиться, и не может без этого ) ?
Вы говорите - может, я говорю что нет, вот и вся разница.



кто такие вочманисты ?

я не говорил про руку, потому что моя алегория касалось другого.
То что вы ее вывернули - дело ваше.
Я хотел только показать, что Бог создал свободную вселенную. И по законам этой вселенной, человек может упасть без участия Бога.

Бог кого возьмет в руку, того не отпустит - вы мне что этим хотите сказать?
Думаете я вам буду доказывать, что кто либо может вырваться из руки Бога?
Мы доказывает аспект - по какой причине и вследствии чего Бог берет в руки. И видим, что Бог производит действие с человеком опираясь на поступки человека.
Посему Он вас и учит. Учение - это две воли, учителя и ученика.
Если бы Бог вас просто перепоял, то нет нужды учить (взывать к разуму), Он бы просто нажал кнопку и вы были совершенны.

[Щекатило]

Бог не хочет смерти грешника, но призывает волю человеческую обратиться к Нему:

Иезекииль 33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Следовательно, свобода выбора есть даже у грешника (не говоря уж о праведнике).

Грешник не может сделать правильный выбор в силу своей греховной сущности.
Стало быть, грешника, которого Бог желает спасти, ведёт по жизни именно Господь:

«Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим». Иеремия 10:23.

Нет никакой свободы выбора у людей, нет и быть не может, поскольку Богу от человечества нужно то, что Ему угодно....

[Щекатило]

Божья воля превыше человеческой.
Следовательно, всё в этом мире происходит согласно Его высокой воли, что ещё раз доказывает о невозможности у человека какой-либо свободы выбора......свобода выбора человека - это иллюзия, покрытая невидимой человеческому разуму структурой мысли.....

«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно.
Но духовный судит обо всём, а о нём судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?
А мы имеем ум Христов». 1-ое Коринфянам 2:14-16.

[Дмитрий брат]

Грешник не может сделать правильный выбор в силу своей греховной сущности.

Если бы грешник не мог сделать правильный выбор, то Бог и не призывал бы грешника делать такой выбор, ...не призывал бы (постоянно через пророков) обратиться к Нему.

Стало быть, грешника, которого Бог желает спасти, ведёт по жизни именно Господь:

Именно так. благость Божия ведет ВСЕХ грешников к покаянию так как Бог желает спасти ВСЕХ людей
Римлянам 2:4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись и достигли познания истины.

Нет никакой свободы выбора у людей, нет и быть не может, поскольку Богу от человечества нужно то, что Ему угодно....

Это Вы сами придумали? слово Божие утверждает обратное:
Второзаконие 30:19 жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ, дабы жил ты и потомство твое

[Дмитрий брат]

Божья воля превыше человеческой. Следовательно, всё в этом мире происходит согласно Его высокой воли

Никто и не спорит, что Божья воля превыше человеческой. Но не всё в этом мире происходит согласно Его ВЫСОКОЙ (по-Вашему) или СОВЕРШЕННОЙ (по-библейски) воли. Если бы Его воля СОВЕРШЕННАЯ была бы на земле, как и на небе, то Иисус не учил бы молиться об установлении этой воли на земле!
Матфей 6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

.что ещё раз доказывает о невозможности у человека какой-либо свободы выбора......свобода выбора человека - это иллюзия, покрытая невидимой человеческому разуму структурой мысли.....

Вывод сделан неверный.
По Вашему выходит, некоторым людям Бог уготовал судьбу: пьяниц убийц извращенцев и изменить это никак невозможно? Так?

«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно.
Но духовный судит обо всём, а о нём судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?
А мы имеем ум Христов». 1-ое Коринфянам 2:14-16.

Практически все верующие... из всех деноминаций ....используют эти стихи для оправдания своих ложных учений

[Щекатило]

Если бы грешник не мог сделать правильный выбор, то Бог и не призывал бы грешника делать такой выбор, ...не призывал бы (постоянно через пророков) обратиться к Нему.

Грешник делает выбор только по воле Бога.

Именно так. благость Божия ведет ВСЕХ грешников к покаянию так как Бог желает спасти ВСЕХ людей
Римлянам 2:4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись и достигли познания истины.

1. Из этого видно, что у людей нет свободы выбора.
2. Богу ненужны в вечности люди:

«Вот народы как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах.
Все народы пред Ним как ничто, менее ничтожества и пустоты считаются у Него.
Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдёте Ему?». Исаия 40:15,17,18.

Это Вы сами придумали? слово Божие утверждает обратное:
Второзаконие 30:19 жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. ИЗБЕРИЖИЗНЬ, дабы жил ты и потомство твое

Избрать жизнь можно, если на то есть воля Бога.

Никто и не спорит, что Божья воля превыше человеческой. Но не всё в этом мире происходит согласно Его ВЫСОКОЙ (по-Вашему) или СОВЕРШЕННОЙ (по-библейски) воли. Если бы Его воля СОВЕРШЕННАЯ была бы на земле, как и на небе, то Иисус не учил бы молиться об установлении этой воли на земле!
Матфей 6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

да будет воля Твоя и на земле по воле твоей, Боже Великий..

Вывод сделан неверный.
По Вашему выходит, некоторым людям Бог уготовал судьбу: пьяниц убийц извращенцев и изменить это никак невозможно? Так?

Естественно.человек только думает о том, что ему прописано Богом свыше:

«Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его». Притчи 16:9.

Нами свыше управляет Господь Бог

Практически все верующие... из всех деноминаций ....используют эти стихи для оправдания своих ложных учений

Я не из их числа, поскольку у меня есть доказательство того, что я имею ум Христов я знаю от Бога исходный код бытия:

«Кто любит Бога, тому дано Знание от Него». 1-ое Коринфянам 8:3.

Тот, кто не имеет этого исходного кода бытия простой пустослов, ложь которого высвечена на фоне этого самого исходного кода бытия:

«Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать». 1-ое Коринфянам 8:2.

Итак, свобода выбора у человека это всемирная мистификация.