Вопросы о предопределении

[СуламитаY]

Воля это не просто иметь хотение, но иметь возможность реализовать это хотение. Павел в Рим.7 учит, что человек имеет хотение, но не имеет возможности это хотение выполнить.

Я же, отвечаю на сей вопрос так: естественная воля (хочу пойду в пинг-понг играть, а хочу пойду ещё куда) это не то же самое, что воля, которая соглашается с волей Божьей и принимает её. Именно в том, что касается соглашения с волей Бога, - воля невозрождённого человека не свободная.

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

хотение Бог дает..а вот воплотить и правда сами можем..только это уже не хочу называется..а похоть очей..похоть плоти и гордость житейская...
и в этом тоже заключена свободная воля и совершенная воля Творца..позволить нам все самим попробовать и решить что же мы хотим на самом деле..все сделать сами..или позволить Богу сделать через нас..

[Leerling]

А что вы о НЁМ знаете? Кроме всеобщих ДЕТСКИХ представлений о «Люцифере». Разве вы ставите ЕГО волю выше Божьей, чтобы нам оставить Божью Волю и переключиться на волю САТАНЫ, которая ПОЛУЧАЕТСЯ включена в Волю Бога? Что скажете?

Что мы знаем о сатане? Он - духовная личность, отличная от Бога и человека.
Бог, человек,сатана - это три природы, три личности, три воли.
Это почти ВСЁ , что можно определить точно и бесспорно. И ещё то, что воля Бога - самая сильная из трёх воль и доминирующая, ибо Бог - есть Бог.


Остальное - вопрос крайне дискуссионный .
Воля человека "хочу- не хочу" это естественная , душевная, плотская воля человека как хомосапиенса, называя которую "свободной" нам очень хочется чтобы человек этой волей способствовал Богу в деле его спасения.


Воля сатаны - вообще тёмный лес, как и сам сатана - личность-тьма. Сатана не был сотворён сатаной, но таковым стал после суда Бога над Люцифером. Сатана осуждён Богом к "сатанизму" - сразу же, из-за его бунта который произошёл до того, как был сотворён человек. Далее - Грех суть общий знаменатель между Сатана и человек. Но человек был создан для исполнения Богом Его вечного замысла, который Бог и исполнил в конце концов Крестом Иисуса. Сатана все 6 тысячелетий глумится над грешным человечеством ТАК, что трудно разделить где воля сатаны, а где воля человека ( "отойди от Меня, сатана" - ИИсус сказал Петру). Но Бог "использует" сатану как тьму для явления людям СВЕТА, который светлее на тёмном фоне. Так получается. Воля сатаны не сильнее воли Бога, но сатана использует свою гнилую волю против человечества - 6 тычяч лет и тому свидетельство - Писание.

[Leerling]

Какой же Вы тогда СТОРОННИК БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ?
Вы наверное просто поспорить зашли.

• Безусловное предопределение предполагает, что

- БОГ СПАСЕТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ (наличия желания человека, дел послушания) просто от того, что Он предопределил этого человека ко спасению
- БОГ ГУБИТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ (наличия желания человека, дел послушания) просто от того, что Он предопределил этого человека к погибели

Дмитрий! Не надо подменять вашими ассоциациями на прочитанные тексты собеседника - позицию собеседника вами до сих пор не понятую. То, что вы написали как определение безусловного предопределения - это и есть моя позиция. И не надо называть мои слова "желанием поспорить". Хотя вы это говорит так, видимо только потому что ваша теология не имеет что сказать :


Вас лично Бог условно предопределил когда? В вечности в прошлом, до начала процесса творения. Вас как личности с правом выбора и "свободной" волей не существовало. Потому ваша личная воля, назови её "свободной", или "ограниченно свободной" или "не свободной" ( без разницы!!!!!) не участвовала в деле избрания вас Богом. Ваша теология встаёт в тупик. Вы говорите, что человек всё-таки способен участвовать в своём спасении, - ответив "свободной" волей на Божью благодать. ОДНАКО, ваше спасение во времени - это есть реализация Божьего предопределения в вечности в прошлом. Вот так.

[Leerling]

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

хотение Бог дает..а вот воплотить и правда сами можем..только это уже не хочу называется..а похоть очей..похоть плоти и гордость житейская...
и в этом тоже заключена свободная воля и совершенная воля Творца..позволить нам все самим попробовать и решить что же мы хотим на самом деле..все сделать сами..или позволить Богу сделать через нас..

Да, это так. Вы правильно сказали. Остаётся добавить, что Фил.2:13 - это слова о УЖЕ возрождённых христианах.

[СуламитаY]

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?

Бог конечно..

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)

и вот все это начало быть..
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
(Быт.2:9)
и Змея создал тоже Бог..
но Слово то с которого все началось было у Бога..причем Слово было Бог..
осталось выяснить что именно Он сказал..и зачем..?..и что нам с этим делать..?

2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?

тоже Бог..
бывает ли что в чем Бог не в курсе..до того как все началось..?
но я не верю в то что Бог злыдня..если позволяет всему этому быть..то у Него есть четкий план что именно из всего этого получится..
если посмотреть на праздничный ужин в процессе приготовления..то ни кому в голову не придет что из этого бедлама что творится на кухне можно собрать что то доброе..а садясь за сервированный стол..многие не в курсе что именно делали с этой вкуснятиной и красотой до того ..
результат не зависит от того что мы многого не знаем и не понимаем..

3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)


как сами понимаете..помиловать можно только осужденного..но мы все тут и так осужденные на смерть..все лишины славы Божьей..
но выполняем суверенный Божий план по созданию Человека..причем сами и выбрали кто кем будет ..светом или тьмой..но это всего один день..сутки..

написано..нельзя шить одежды из разных нитей..
нельзя истолковать Слово Божье понятиями мира..

[ДенисШ]

Адам верил сначала Богу, а потом, когда пришло другое слово противоположное первому, он теперь больше поверил сатане.

Почему Адам больше поверил сатане?

Он же ведь не по монетке выбрал: мол, подкину, и если выпадет орёл - продолжу верить Богу, а если решка - поверю сатане. Что-то обусловило выбор Адама в пользу сатаны. ЧТО?

[СуламитаY]

Что мы знаем о сатане? Он - духовная личность, отличная от Бога и человека.
Бог, человек,сатана - это три природы, три личности, три воли.
Это почти ВСЁ , что можно определить точно и бесспорно. И ещё то, что воля Бога - самая сильная из трёх воль и доминирующая, ибо Бог - есть Бог.
Воля сатаны - вообще тёмный лес, как и сам сатана - личность-тьма. Сатана не был сотворён сатаной, но таковым стал после суда Бога над Люцифером. Сатана осуждён Богом к "сатанизму" - сразу же, из-за его бунта который произошёл до того, как был сотворён человек. Далее - Грех суть общий знаменатель между Сатана и человек. Но человек был создан для исполнения Богом Его вечного замысла, который Бог и исполнил в конце концов Крестом Иисуса. Сатана все 6 тысячелетий глумится над грешным человечеством ТАК, что трудно разделить где воля сатаны, а где воля человека ( "отойди от Меня, сатана" - ИИсус сказал Петру). Но Бог "использует" сатану как тьму для явления людям СВЕТА, который светлее на тёмном фоне. Так получается. Воля сатаны не сильнее воли Бога, но сатана использует свою гнилую волю против человечества - 6 тычяч лет и тому свидетельство - Писание.

не три а две..у человека нет ни чего своего..он просто кукла..
но Бог создал человека что бы человек стал личностью..
у нас только две природы..земная и Небесная..
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)
так это не только..вернее не столько о нашем материальном небе и земле..
Бог создал два мира..отличных друг от друга..мир духовный..ибо написано..что сотворил Ангелов..
и мир материальный..то что мы видим и знаем..
но человека создал с двумя сущностями..материальное тело из праха..и не материальную Душу ..как сосуд для обитания Духа..соединив тем самым земное и небесное..
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:2)

а вот теперь можно и на сатану посмотреть более внимательно..
сатана в переводе-это противник..так?
а кто противится Богу..?..человек..но он кукла в нем нет своего духа..а откуда взялся..?
если Дух Божий сошел на землю..только по наступлении Пятидесятницы после Воскресения Христа..?

[Лука]

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
Бог конечно..
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?тоже Бог.

Согласно Вашей логики и сатану, и человека судить не за что ибо они грешат по воле Бога, который "является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле". Во-истину сатанинская идея.

у человека нет ни чего своего..он просто кукла.. но Бог создал человека что бы человек стал личностью..

Кукла личностью стать не может при всем желании. Да и какие желания у куклы?

[Sky_seeker]

... и сатану, и человека судить не за что ибо они грешат по воле Бога, который "является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле". Во-истину сатанинская идея.

почему же сатанинская, это идея прежде всего о вездесущности Сущего. Либо Он везде и во всем, либо вовсе не вездесущ. Тогда Он не Бог, а человеческая идея о Боге.

[неизвестный]

Что мы знаем о сатане? Он - духовная личность, отличная от Бога и человека.
Бог, человек,сатана - это три природы, три личности, три воли.
Это почти ВСЁ , что можно определить точно и бесспорно. И ещё то, что воля Бога - самая сильная из трёх воль и доминирующая, ибо Бог - есть Бог.


Остальное - вопрос крайне дискуссионный .
Воля человека "хочу- не хочу" это естественная , душевная, плотская воля человека как хомосапиенса, называя которую "свободной" нам очень хочется чтобы человек этой волей способствовал Богу в деле его спасения.


Воля сатаны - вообще тёмный лес, как и сам сатана - личность-тьма. Сатана не был сотворён сатаной, но таковым стал после суда Бога над Люцифером. Сатана осуждён Богом к "сатанизму" - сразу же, из-за его бунта который произошёл до того, как был сотворён человек. Далее - Грех суть общий знаменатель между Сатана и человек. Но человек был создан для исполнения Богом Его вечного замысла, который Бог и исполнил в конце концов Крестом Иисуса. Сатана все 6 тысячелетий глумится над грешным человечеством ТАК, что трудно разделить где воля сатаны, а где воля человека ( "отойди от Меня, сатана" - ИИсус сказал Петру). Но Бог "использует" сатану как тьму для явления людям СВЕТА, который светлее на тёмном фоне. Так получается. Воля сатаны не сильнее воли Бога, но сатана использует свою гнилую волю против человечества - 6 тычяч лет и тому свидетельство - Писание.

Ну, вот, примерно эти "знания" я и предполагал в разговоре с БРАТОМ ДМИТРИЕМ.

[Sky_seeker]

СуламитаY, правильнее представить (хотя, что такое правильно?), что Вездесущий создал отличия. Из абсолюта выделил качества, одно лишил другого и создал тем самым разные проявления, которые человек уже вправе оценивать, создавать на их основе идеологии, религии, умирать за них или страдать во имя их...
Ведь действительно, если повнимательнее присмотреться к любому проявлению жизни, то через эти отличия входящие в жизнь человека, он/она (да и любое живое существо) может почувствовать себя.
Надеюсь, я доступно написал....

[Дмитрий брат]

Безусловное предопределение предполагает, что
- БОГ СПАСЕТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ (наличия желания человека, дел послушания) просто от того, что Он предопределил этого человека ко спасению
- БОГ ГУБИТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ (наличия желания человека, дел послушания) просто от того, что Он предопределил этого человека к погибели

То, что вы написали как определение безусловного предопределения - это и есть моя позиция.

Если это действительно Ваша позиция, тогда я сильно сомневаюсь в искренности Ваших ответов на вопросы:
1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
- сатана
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
- сатана и человек, чей грех сделал их едиными в том что называется непослушанием
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?
- все суды Божии наказывают человека за дела неправедные. И это есть справедливость Бога.

Ведь по-Вашему выходит, что

1. Бог от начала мира (когда еще не был сотворен Люцифер) ПРЕОПРЕДЕЛИЛ сатану на противление Ему.. .ДА? Если НЕТ, поясните
2. Бог от начала мира ПЕРЕДОПРЕДЕЛИЛ греху войти в сатану и человека ДА? Если НЕТ, поясните

Вас лично Бог условно предопределил когда? В вечности в прошлом, до начала процесса творения. Вас как личности с правом выбора и "свободной" волей не существовало. Потому ваша личная воля, назови её "свободной", или "ограниченно свободной" или "не свободной" ( без разницы!!!!!) не участвовала в деле избрания вас Богом. Ваша теология встаёт в тупик. Вы говорите, что человек всё-таки способен участвовать в своём спасении, - ответив "свободной" волей на Божью благодать. ОДНАКО, ваше спасение во времени - это есть реализация Божьего предопределения в вечности в прошлом. Вот так.

Я уже отвечал на эти вопросы, и не однократно но для Вас повторюсь:
- Меня лично Бог не избирал от вечности Как сказано Бог избрал НАС во Христе Иисусе
- Кто такие НАС (МЫ), избранные во Христе Иисусе для святости и непорочности? Это совокупность людей, тех, кто откликаются своей свободной волей на призыв Господа и послушны Его Евангелию


Поймите еще одну вещь:
- вполне возможно, что у Бога в Его планах было множество ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫХ вариантов развития человечества Гипотетически есть возможность того, что в половине из них Вы лично не были бы «ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ КО СПАСЕНИЮ» а в другой половине были...


Вы меня не понимаете от того, что в вашем уме просто не укладывается множество предопределенных Богом вариантов развития человечества с участием свободной воли всякой твари.
Вы глубоко убеждены, что был и есть только ОДИН предопределенный план развития человечества и всё (в мельчайших подробностях) фатально движется по этому плану!

[Sky_seeker]

Дмитрий брат
в ... уме просто не укладывается множество предопределенных Богом вариантов развития человечества с участием свободной воли всякой твари.
Вы глубоко убеждены, что был и есть только ОДИН предопределенный план развития человечества и всё (в мельчайших подробностях) фатально движется по этому плану!

Вероятно, путаницу внес Иоанн Богослов со своим Откровением, согласно которому человечество уже прожило свою жизнь, осуждено и только часть избранных вошла в Новое Царство. Согласно этой книге, мы с вами зависли на каком-то временном отрезке этой грустной и уже свершившейся истории.
Но судя по развитию нашей реальной истории, книга Откровение не сбывается уже 2000 лет и, вероятно, так же является всего лишь одним из вариантов развития миров. Не нашего.

[Дмитрий брат]

Предлагаю всем участникам дискуссии ответить четко и ясно на три вопроса:

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?
2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?
3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?

1. Кто явился первопричиной возникновения греха во вселенной? Чья воля сотворила (родила) первый грех?

Бог конечно..


2. Кто является причиной всей несчастий и бед, происходящих на земле?

тоже Бог..

3. За что Бог будет судить «неизбранных» людей? Какая справедливость будет в этом суде?

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

как сами понимаете..помиловать можно только осужденного..но мы все тут и так осужденные на смерть..все лишины славы Божьей..
но выполняем суверенный Божий план по созданию Человека..причем сами и выбрали кто кем будет ..светом или тьмой..но это всего один день..сутки..

написано..нельзя шить одежды из разных нитей..
нельзя истолковать Слово Божье понятиями мира..

Хотя на третий вопрос конкретного ответа не последовало, но тем не менее, спасибо за прямоту и честность.
Типичная позиция доктрины БЕЗУСЛОВНОГО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ Бог Первопричина и Источник ВСЕГО: и Добра и зла и греха и Святости и Света и тьмы!

[Leerling]

Почему Адам больше поверил сатане?

Он же ведь не по монетке выбрал: мол, подкину, и если выпадет орёл - продолжу верить Богу, а если решка - поверю сатане. Что-то обусловило выбор Адама в пользу сатаны. ЧТО?

Очень интересный вопрос.

С Адамом как мужчиной - ответ проще. Обычно говорят, что Адам был влюблён в Еву настолько, что она как женщина затмила ему его чистый разум. "Адам сказал - жена, которую Ты мне дал, - она дала мне от дерева, и я ел..." - такой нехитрый перевод стрелок на Еву - мол жена-баба виновата.... И Бог тут же обращается к Еве "ЧТО ты это сделала?" "Змей обольстил меня.."


Смотрите. Быт.3:6. "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи..." - ВСЁ, - Ева поддалась. ПОЧЕМУ? Греха в ней ещё не было, грехопадение было чуть в будущем , и Ева была чистой - созданной из ребра Адама. Может в этом ответ?


Адам создан из праха, а Ева из ребра Адама. Какое-то значение это всё-таки имеет.


Ребро может и не причём ( в вопросе грехопадения). У Евы был чистый безрешный разум на тот момент, но этот разум оказалось не сложно обмануть : "будете как боги".


Это наводит на мысль, что сама по себе "безгреховность" сотворённых людей - не была гарантом их "светлого будущего". Дерево Жизни - осталось невостребованным - вот в чём дело. Если бы люди сначала, с самого начала, - сообразили что запрет "не ешь" с результатом "умрёшь" было не что иное как Завет "ешьте от Дерева Жизни" с обещанием "жить будете вечно", - то сатана не смог бы Еву обольстить. ОДНАКО - не сообразили.