Вопросы о предопределении

[Дмитрий брат]

Если Вы верите, что человек есть ДУХ, ДУША И ТЕЛО тогда буду говорить на понятном Вам языке.

Христос есть Бог. Христос есть Человек. Христос есть поэтому Богочеловек, - единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству (подобный нам).

Христос Иисус имел:
- Душу человеческую
- Дух Божественный
- Тело как храм Духа Божественного

КАКАЯ это воля «Собственная Своя воля Христа» ???? Давайте вместе отвечать. Божественная? (ведь Он- Бог) , человеческая ? (ведь Он Человек) или третье Богочеловеская ? Сказать что Христос есть Богочеловек это правильно, если мы подразумеваем две природы Христа, неслиянно и нераздельно присутствующее в Христе как в субъекте. Но если мы назовём волю Христа «Богочеловеческой» то это может за собой скрывать (даже если мы того не желаем) намёк на монофизитское смешение.

- Собственная воля Христа была Его Душе
- Его душа во всём познавала волю Божию (из Своего Духа) и выбирала ТОЛЬКО ее! но
- право выбора находилось в Его Душе

Считаю, что христиане 7-го века ( Собор 680-681гг) были на 100% правы, когда согласились, что воля Христа как Человека была подчинена воле Божественной. Воля Христа как Бога это таже самая воля Бога Отца. Одна сущность одна воля.

С этим утверждением я полностью согласен. Только видно смысл в это утверждение мы с Вами вкладываем разный!

Так что мнение о том, что Христос имел две природы и две воли вполне адекватное.

Две природы- ДА. Две воли НЕТ! В Его Душе была только одна воля.

К вам встречный вопрос (по трехчастности человека):
Как Вы считаете, что в человек есть ОН САМ дух? душа? тело?
(возможно что здесь у нас «нестыковка»)

[Дмитрий брат]

А если вернуться к вопросу о "свободной воле", и поискать ответ на вопрос - ДЛЯ ЧЕГО ОНА НУЖНА ЧЕЛОВЕКУ?
И - КАК ОНА РЕАЛИЗОВЫВАЕТСЯ?

ДЕЯНИЯ 17:26,27
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

Согласно этого утверждения апостола,... Бог создал людей... дал им свободную волю и право выбора ....для того, чтобы они искали Его (Его волю, Его Царства, Его Правду) и делали свой выбор в согласии с Его волей... а не для угоджения своей плоти

[неизвестный]

Сознательно - значит с полным, 100%-ным пониманием того, что выбираешь. И если человек имеет полное понимание того, что такое озеро огненное - он не может выбрать его.

И что, - человек рождается без СВОБОДЫ ВЫБОРА? Или не каждому она даётся? Ведь всякий человек рождён в этому месте - в полном НЕЗНАНИИ о Боге. И даже поздней - в НЕВЕЖЕСТВЕ о Нём.
Тогда, для чего все произведены "от одной крови" - дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли?
А потому, - оценивая две эти вещи: НЕЗНАНИЕ Бога, и ПОИСК Его, разве мы не увидим, что нам предложен ВЫБОР? А именно, - НАХОДИТСЯ В НЕВЕЖЕСТВЕ, или же ИСКАТЬ Бога. И разве не возникает в таком случае вопрос - ТАК ЕСТЬ ЛИ У НАС ВЫБОР, раз мы наблюдаем обе эти вещи? Есть. А свободны ли мы его сделать?
Если же мы знаем, потому что ВЕРИМ, что Бог НЕ ДЕЛАЕТ бесполезных вещей, и НЕ ОШИБАЕТСЯ, да ещё и говорит через своего пророка: "Выберите Жизнь, чтобы жить", то констатируем факт, что - СВОБОДА ВЫБОРА ЕСТЬ!
Ведь, если бы небыло этой свободы, то небыло бы и самого выбора, хотя присутствовали бы вещи, которые можно было бы избрать по своему желанию (или НЕВЕЖЕСТВО о Боге, или же Его ПОИСК.) Разве напрасно сказано: "Ищите и найдёте!"?
Вот такие рассуждения.

[неизвестный]

Сообщение от Дмитрий брат

Может порассуждаем, что такое СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - грешника, праведника и вообще человека?

Говоря о «свободной воле», не следует ли нам понимать, что - таково УСТРОЙСТВО существования всякого человека? Ибо, если понимать не так, то тогда мы допускаем, что люди ПО-РАЗНОМУ устроены. В таком случае, почему не поговорить просто о «свободной воле»?
А тогда, прежде всего меня интересует
В ОТНОШЕНИИ ЧЕГО, ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ «СВОБОДНУЮ ВОЛЮ»?
- Или же она ВО ВСЁМ проявляется?
- И КАК и КОГДА она проявляется?

[неизвестный]

LEERLING

Эти слова были сказаны не согрешившему Адаму. До грехопадения Адам имел чистое тело, чистую душу и чистый дух, и как следствие свободную волю. Термин «свободная воля» вводиться чтобы подчеркнуть ВОЗМОЖНОСТЬ, привилегию именно ВЫБИРАТЬ - «Бог - не Бог». Другими словами, Адам имел свободную волю ВЫБИРАТЬ между Деревом Познания и Деревом Жизни. Вот в чём заключается СВОБОДА воли человека.
Такой выбор Адам сделал за себя и за всех нас. Факт. Рим.5гл. В Адаме мы согрешили, а в Христе мы оправдались. ПОЭТОМУ никакой СВОБОДЫ воли у согрешившего Адама НЕТ. Его свободная до грехопадения воля перестала быть свободной. Адам, будучи не согрешившим, УЖЕ сделал ВЫБОР - Дерево Познания. Мы и родились грешниками.

Уважаемый LEERLING, позвольте представить вам вот такую мысль, - Если нет какой-либо вещи и никогда небыло, то как мы о ней можем говорить? А если мы говорим О СВОБОДЕ, то, значит, - она была, или ЕСТЬ. Ведь, в таком случае мы знаем этот предмет и даже имя его, и потому видим есть он, или же его нет. Но, есть ещё и ТРЕТИЙ вариант может мы сами НЕ ВИДИМ эту Свободу, а только слыхали о ней что-то?
А в таком случае НУЖНЫ АРГУМЕНТЫ, о том, что «у согрешившего Адама» Свободы воли НЕБЫЛО.
Но, тогда, мы помещаем в НЕВЕЖЕСТВО и ПОРОКИ, сказавшего - «НЕ ЕШЬ!» Ведь тогда получается, что налицо незнание того, что у Адама НЕТ СВОБОДЫ воли последовать этому повелению? Но, можно ли приписывать эти вещи Сказавшему?
А стало быть СВОБОДА воли у Адама была? Ибо, получается, что цитата из РИМЛЯН:5 не подходит.

[Дмитрий брат]

Одного - Бог предузнал и :предопределил, избрал в вечности к спасению и дал ему веру.
Другого - Бог предузнал и: предопределил к погибели, и не избрал к спасению, и не дал ему веру.

Если это утверждение считать истинным, то Бог автоматически становится лицеприятным у Него оказывается есть любимчики-избранники и «мальчики для битья»- неизбранные.
Представьте:
В классе есть два ученика: один - лентяй и лодырь (но «любимчик» учительницы). а второй прилежный ученик, но учительница ненавидит его.
Наступает контрольный экзамен и на этом экзамене учительница «подсовывает шпаргалку» любимчику ( и тот отвечает ей на «отлично») а прилежного ученика «проваливает, придираясь к каждой мелочи» (и тот получает «неуд.»)
Разве Бог Таков?

1 Петра 1:17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам
Римлянам 2:11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

[неизвестный]

LEERLING

Не обращённый человек не имеет в своей воле свободу. Освобождает Сын. В Христе истинная свобода. СВОБОДА часто понимается слишком по «хомосапиенски» ( не гонят за веру, или : способность проявлять желание и реализовывать свои решения).

С этими вашими словами я бы согласился, если добавить некоторые уточнения. Например, - что значит ОБРАЩЁННЫЙ? Может это Христианин? Христианин ВЕРУЮЩИЙ, а не «обращённый». Ибо, «обращённый» - ВО ЧТО обращённый? А сказав Христианин, мы вносим конкретику, не требующую вопросов. Извините, что придираюсь, но это НЕ ВПУСТУЮ.
А потому, задам главный вопрос, - ОТ чего ОСВОБОДАЕТ Сын Божий? Разве от «свободы воли»?
Кстати, если бы я поставил задачу ПРИДРАТЬСЯ, то спросил бы У ВСЕХ, - Где в Библии упоминается «О СВОБОДЕ» воли, или же "выбора"? А тогда, - ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА почерпнуто это понятие?

[неизвестный]

ДЕЯНИЯ 17:26,27
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

Согласно этого утверждения апостола,... Бог создал людей... дал им свободную волю и право выбора ....для того, чтобы они искали Его (Его волю, Его Царства, Его Правду) и делали свой выбор в согласии с Его волей... а не для угоджения своей плоти

Да, конечно, - с этими словами я согласен.

[quiz]

Если это утверждение считать истинным, то Бог автоматически становится лицеприятным у Него оказывается есть любимчики-избранники и «мальчики для битья»- неизбранные.
Представьте:
В классе есть два ученика: один - лентяй и лодырь (но «любимчик» учительницы). а второй прилежный ученик, но учительница ненавидит его.
Наступает контрольный экзамен и на этом экзамене учительница «подсовывает шпаргалку» любимчику ( и тот отвечает ей на «отлично») а прилежного ученика «проваливает, придираясь к каждой мелочи» (и тот получает «неуд.»)
Разве Бог Таков?

1 Петра 1:17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам
Римлянам 2:11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Никакого противоречия в самом деле нет. Действительно Бог судит нелицеприятно по делам. Но что такое дела? Могут ли неверующие делать дела угодные Богу?
Как говорится - неверующий угодить Богу не хочет, да и не может. )

[Дмитрий брат]

Уважаемый LEERLING, позвольте представить вам вот такую мысль, - Если нет какой-либо вещи и никогда небыло, то как мы о ней можем говорить? А если мы говорим О СВОБОДЕ, то, значит, - она была, или ЕСТЬ. Ведь, в таком случае мы знаем этот предмет и даже имя его, и потому видим есть он, или же его нет. Но, есть ещё и ТРЕТИЙ вариант может мы сами НЕ ВИДИМ эту Свободу, а только слыхали о ней что-то?
А в таком случае НУЖНЫ АРГУМЕНТЫ, о том, что «у согрешившего Адама» Свободы воли НЕБЫЛО.
Но, тогда, мы помещаем в НЕВЕЖЕСТВО и ПОРОКИ, сказавшего - «НЕ ЕШЬ!» Ведь тогда получается, что налицо незнание того, что у Адама НЕТ СВОБОДЫ воли последовать этому повелению? Но, можно ли приписывать эти вещи Сказавшему?
А стало быть СВОБОДА воли у Адама была? Ибо, получается, что цитата из РИМЛЯН:5 не подходит.

Немного мудрено но со смыслом сказанного я согласен.
Если у Адама не было свободной воли, то тогда все слова предупреждения, сказанные Богом Адаму, превращаются в фарс и насмешку над ним и человечеством и потом....
.....В гневе проклясть землю и изгнать людей во власть сатаны за что? .за то, что они строго (в точности как марионетки) исполнили «Его план от вечности»!

[quiz]

Немного мудрено но со смыслом сказанного я согласен.
Если у Адама не было свободной воли, то тогда все слова предупреждения, сказанные Богом Адаму, превращаются в фарс и насмешку над ним и человечеством и потом....
.....В гневе проклясть землю и изгнать людей во власть сатаны за что? .за то, что они строго (в точности как марионетки) исполнили «Его план от вечности»!

Сказал Бог - ибо в день когда ты сьешь, смертью умрёшь. (по памяти цитирую, прошу прощения если немного не так). Он не сказал - мол если сьешь, то умрёшь, если не сьешь, то всё ОК. Бог сказал - сьешь, и умрёшь, а так как слова Бога обязательно исполняются, то они и исполнились. То что должно произойти то и происходит, нет других планов.

[Дмитрий брат]

Сказал Бог - ибо в день когда ты сьешь, смертью умрёшь. (по памяти цитирую, прошу прощения если немного не так). Он не сказал - мол если сьешь, то умрёшь, если не сьешь, то всё ОК. Бог сказал - сьешь, и умрёшь, а так как слова Бога обязательно исполняются, то они и исполнились. То что должно произойти то и происходит, нет других планов.

Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

"В первую очередь" Бог сказал НЕ ЕШЬ! Это была Его совершенная воля по отношению к Адаму в этом вопросе
И уже "во-вторую очередь" Он предупредил о последствиях непослушания этой воле....

и так как.... Вы сами рассуждали об обязательности исполнения Божиьх слов, ....то в первую очередь должны были исполниться слова "НЕ ЕШЬ!" Но так почему-то не произошло! Люди решили развиваться не по "плану А" но по "плану Б"

[djordj]

Сказал Бог - ибо в день когда ты сьешь, смертью умрёшь. (по памяти цитирую, прошу прощения если немного не так). Он не сказал - мол если сьешь, то умрёшь, если не сьешь, то всё ОК. Бог сказал - сьешь, и умрёшь, а так как слова Бога обязательно исполняются, то они и исполнились. То что должно произойти то и происходит, нет других планов.

Дорогой.
Я с вами бы согласился, если бы не знал ни Писания, ни того Кто написал его.
Я всегда призываю читать Библию и видеть, что в ней написано.
Но есть люди, которые краем уха только слышали о Нем, а Библию читать это для них большая работа, и многие считают - не нужная.
.
Поэтому дорогой мой друг прочтите оригинал:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:15-17)
Здесь написано, что от всякого дерева в саду ты будешь есть, а дерево познания добра и зла не ешь.
Заблуждения бывают разные, но это очень глубокое.

[неизвестный]

Давай сначала. Мы затрагиваем волю Христа не просто ради «полемики» ( кто больше чего о чём знает) но в створе с темой ЧТО ТАКОЕ «свободная воля» человека.


Христос есть Бог. Христос есть Человек. Христос есть поэтому Богочеловек, - единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству (подобный нам).


КАКАЯ это воля «Собственная Своя воля Христа» ???? Давайте вместе отвечать. Божественная? (ведь Он- Бог) , человеческая ? (ведь Он Человек) или третье Богочеловеская ? Сказать что Христос есть Богочеловек это правильно, если мы подразумеваем две природы Христа, неслиянно и нераздельно присутствующее в Христе как в субъекте. Но если мы назовём волю Христа «Богочеловеческой» то это может за собой скрывать (даже если мы того не желаем) намёк на монофизитское смешение.


Считаю, что христиане 7-го века ( Собор 680-681гг) были на 100% правы, когда согласились, что воля Христа как Человека была подчинена воле Божественной. Воля Христа как Бога это таже самая воля Бога Отца. Одна сущность одна воля.


Так что мнение о том, что Христос имел две природы и две воли вполне адекватное.

Если рассуждать О ВОЛЕ Иисуса Христа, то разве стоит нам забывать слова: «Я и Отец ОДНО»?
Однако, в отношении Истины об Иисусе Христе О ЕГО ПРИРОДЕ, в наличии имеются, как видно, лишь одни гипотезы и мнения. А потому, - Почему бы нам не удовольствоваться словами: «Я пришёл исполнять НЕ СВОЮ волю, но Пославшего Меня»?
Ибо, если желаем говорить о Нём как о ЧЕЛОВЕКЕ земном, то стоило бы нам тогда найти его отца земного, от чьего семени плоть Иисуса появилась. Только ТОГДА, мы смогли бы АРГУМЕНТИРОВАНО рассматривать в Нём «человеческую природу».
А так, известно, что Он «ВСЯ ПОЛНОТА Божества, телесно»!
Лучше, давайте переключимся на людей простых, ибо и в себе, ДАЙ БОГ, - разобраться.

Не ожидал, что противник доктрины «двойного предопределения» может исповедывать трихотомию. Я точно также верю в трёхчастность человека дух,душа,тело.

«Человек это дух в теле» - это ересь, выплывающая из еретического учения Аполлинария о том, что Христос это не полноценный человек, но Логос в теле человека.

А вот Апостол ПАВЕЛ пишет в Римлянах, что всякий человек состоит - ИЗ ДВУХ ЧЕЛОВЕК ("внутреннего" и "внешнего"). Как вы к этому относитесь?
Дух, Душа и Тело - к какому из них относится? Или сразу к обоим? А может мы правильней ПАВЛА понимаем?

[quiz]

Дорогой.
Я с вами бы согласился если бы не знал ни Писания ни того Кто написал его.
Я всегда призываю читать Библию и видеть, что в ней написано.
Но есть люди, которые краем уха только слышали о Нем, а Библию читать это для них большая работа, и многие считают - не нужная.
.
Поэтому дорогой мой друг прочтите оригинал:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:15-17)
Здесь написано, что от всякого дерева в саду ты будешь есть, а дерево познания добра и зла не ешь.
Заблуждения бывают разные, но это очень глубокое.

Вижу, вижу ваше превосходство в Слове, особенно где вы снизосходите ко мне в словах "дорогой мой друг"