Вопрос о происхождении зла

[babay]

Да, но это не значит, что Бог не может производить тьму и зло для Своего промысла.

Скажите, а зачем Ему это? Да и что такое тьма и зло? Это определенный смысл для того, кто может осмыслить. Сначала и была тьма, поскольку свет был бессмысленным. Потом был создан человек, для которого свет стал смыслом жизни и самой жизнью так, что тьма стала злом. Ну это как аппетит. Вот чувство голода оно зло. Но оно зло когда его можно осознать. А само по себе оно не имеет смысла.
То есть, Господь установил порядок, нарушение которого влияет на нас. Но тогда не стоит винить Бога, что голодны, а нужно просто поесть
Благословений.

[babay]

В законе отмщения нет греха, поэтому Бог воздавая злом за зло греха Себе за это не вменяет, более того не вменяет и тем, кто не превышают закон отмщения.

То есть, еси мамка не заругала, значит все чикипуки?
Благословений.

[Семёнов Алексей]

В этом вы увидели духовные действия, за которые нельзя судить духовных,
особенно тем кто душевные?
Да и плотским тоже?

Не совсем понял Вашу мысль?

[Семёнов Алексей]

Скажите, а зачем Ему это? Да и что такое тьма и зло?

Давайте рассудим, а действительно, на кой ляд? Начнём с простого и не заумного, для чего Бог насадил в Раю два основных древа, древо познание добра и зла и древо Жизни, неужели одного древа Жизни было бы мало? Это первое. Кто произвёл духовные величины зла и вложил зло в древо познания? Это второе.

[Семёнов Алексей]

То есть, еси мамка не заругала, значит все чикипуки?
Благословений.

Есть предел в следовании злу для спасаемых за которым Бог останавливает безумствующего, хуже, когда зло увлекает творение в бесконечность и невозвратность. Благо, если есть для человека точка возврата, худо, если такая точка пройдена.

[Семёнов Алексей]

А вот Семенов Алексей не делится... А хотелось-бы...

Задайте вопрос отвечу как понимаю, другое дело, что как я понимаю, может не понимать мой собеседник, но он имеет право на своё мнение.

[Искупленный]

но когда доходит до сознания что это ложный путь искать славы(т.е. откровения) у людей,
тогда остановка, чтобы познать что Господь есть Бог.
Всем Благословений.

мир Вам. здорово. ища славы (откровений) у людей, чел. показывает свое неверие, в то что Бог ЖИВ, Иисус воскрес. ведь если я верю что Иисус воскрес, значит Он жив и реален и Сам может учить и даже материально обеспечивать.

И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, (Евр.8:11)

но не надо забывать о необходимости общения с братьями и сестрами во Христе.

[Двора]

Не совсем понял Вашу мысль?

Мое сообщение было о том что о Божьем надо судить духовно( такая способность дарится милостью Божией и по мере нашего духовного взросления),
а о духовном никто не может судить, надо только наблюдать.
Пример судья над Израилем Сомсон, он от Бога назорей, и от чрева матери избран быть им, и вообще он сын обетования, он не от хотения родителей рожден, родители то хотели, а вот детей не было- надеюсь это понятно,
это как и все дети обетования рождены для духовных дел, так и Сомсон.
И вот он совершает то, что по рассуждению наученных закону Божьему родителей,
делает нечто им не понятное, вопреки воле Божией,
они не знают что это дело от БОга.
И мы так же многое можем видеть и рассуждать что и как и почему, потому мы как бы научены,
но вот действия духовных не всегда понимаем,
потому что они совершают дела Божии, суды Божии, не они сами по себе, а дела Божии через них совершает Бог,
и когда душевные люди судят непонятные им дела Божие через избранные сосуды,
они , люди,( и мы с вами, когда в такой роли) становимся судьями Богу.
А это не хорошо для нас.
Если наши знания утверждены - делимся, а если они, наши знания не вписываются в течение реки знания, то у нас есть преткновение, и надо нам вам, мне, искать в чем наше преткновение,
а не говорить что у того или другого не то написано( у Апостолов, пророков).
Мне это отчасти знакомо и потому думаю что и многим другим тоже, что когда полученное откровение верно, то начиная от этой мысли учение льется как река, и мысль ведет от одного места учения к другому и такая полнота наполняет и движется мысль и движется.
Но стоит во что то упереться по ходу мысли и река остановится, понятно что здесь есть то что не понято, неверно понято, неузнанно.

[Семёнов Алексей]

Мое сообщение было о том что о Божьем надо судить духовно( такая способность дарится милостью Божией и по мере нашего духовного взросления),

Согласен, поэтому те духовные вопросы, которые мы исследуем некоторых по их неофитству может привести в оторопь, но и они придут к этим же вопросам с возрастанием в Духе.

[Avis]

Сообщение от Avis
у вас бурное воображение...
и где это вы узнали, что "сатана" может творить и создавать...?

Разве я сказал, что сатана творит и создаёт, наоборот, что разрушает и убивает, будьте внимательны.

Вы сказали, "Каин плод этой любви"...
в одной фразе два раза искажен смысл...
1. Прелюбодеяние и любовь абсолютно разные вещи...
2. "Плод" это творение, а то что вы называете "сатаною" творить и создавать не может...

[Avis]

Сообщение от Avis
ошибается тёмный человек, который больше верит своим домыслам, чем Свету Истины...
(приведите пример из материального мира кто или что творит тьму в залитой светом комнате?)

"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы."

Да, но это не значит, что Бог не может производить тьму и зло для Своего промысла.

Богу нет необходимости " производить тьму и зло для Своего промысла"...
Его промысел во благо душе человека и всего Творения Божия...

[Семёнов Алексей]

Вы сказали, "Каин плод этой любви"...
в одной фразе два раза искажен смысл...
1. Прелюбодеяние и любовь абсолютно разные вещи...
2. "Плод" это творение, а то что вы называете "сатаною" творить и создавать не может...

А разве Вам не известно, что и прелюбодейцы любят грех и плод их любви всё - то же грех во плоти, ибо от нечистого не может родиться святое.

[Семёнов Алексей]

Богу нет необходимости " производить тьму и зло для Своего промысла"...

Вы хотите поспорить с пророками и апостолами? Если да, то покажите нам их заблуждение в слове.
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Рим.11:36 Иов 2гл10ст Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?

[Ilia Krohmal]

VLADK
Странное ощущение у меня создается после ваших постов. Соглашаюсь почти со всеми вашими рассуждениями, а понять почему вы такие выводы делаете никак не могу. Есть просто непонятно откуда взявшиеся у вас "откровения". Например:

Откуда вы это взяли?
Может ссылку приведете? Я всегда считал очевидным, что в Эдеме ни животные не умирали, ни листья не опадали, ни трава не засыхала. Было запущено время, но смен времен года не было. Как и сейчас на экваторе деревья плодоносят круглый год и сезонных изменений в виде опадания листвы со всего дерева нет. Вы пишите, что "происхождение греха не вызвано внешними причинами.", и в то же время говорите, что смерть существовала до грехопадения Адама. Вы считаете, что смерть не вызвана грехопадением Адама? А вот Павел считал иначе:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим. 5:12)
Не логичнее ли предположить, что физическая смерть была предусмотрена Богом для людей и для животных, и в этом Богу не нужна помощь со стороны человека, а нужно доверие к Нему? Как и предусмотрено Богом и воскресение людей от физической смерти и получение нового тела.

Не "видимый мир противится вечности", а дух противится плоти, и плоть противится духу. Речь здесь идет исключительно о самом человеке, который может быть плотским, а может духовным. Плоть противится духу подобно тому, как чужеродная кровь при переливании отторгается родной кровью.

С чего бы это?
Вечность включает в себя временное, как океан включает в себя каплю воды, как время включает в себя мгновение.

Я уже писал (по моему, Луке), что воспитывать можно только тогда, когда есть хоть какой-то опыт набивания себя шишек. Дети никогда не научатся ходить, если им не давать падать, поэтому дети вначале учатся падать, а потом ходить. Вы приводите примеры из времени ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. А ситуация с Адамом было совершенно иная! Тут наставления и беседы не помогут, и слова Бога о запрете имели совсем иную цель - из плотского состояния Адама вывести его на духовный уровень, создать прецендент непослушания, чтобы можно было беседовать и наставлять.
Возьмите, к примеру, то, как Бог открывает Адаму, что "не хорошо быть человеку одному". Он проводит перед ним всех животных парами, и Адам вдруг понимает, что ему не хватает близкого человека рядом. Потребность в жене уже была заложена в Адама, но чтобы она проявилась в осознанном желании необходимо было пробудить в нем эту потребность.
То же происходит и с духовной потребностью Адама, которая была заложена в Адама, но необходим был ВНЕШНИЙ толчок, чтобы она проявилась (в начале в стыде за свою наготу и в страхе перед наказанием.)

Что значит "пошел по иному пути"? По иному, чем задумал Бог? Вы действительно так считаете? Бог чего-то не учел?
Гармония - это симметрия, идеал, а наш мир асимметричен, реален и превыше всякого человеческого идеала. А вы постоянно этой реальностью поступаетесь ради идеализации мира. В мире реальном гармония отсутствует, а развитие мира держится на асимметрии, или если угодно, на гармонии духовной, где есть единство Духа, где всё и во всём Христос.

В Адаме и Еве не могло быть никаких искушений. Христос во плоти их уже испытывал, как первородный грех (склонность ко греху). Его плоть уже воспринимала грех, как нечто естественное. В этом и была борьба Христа с искушениями (конкуренция духа и плоти). У Адама с Евой такой борьбы не было.

Не понимаю, зачем вы все это придумываете?
Ведь нигде в библии нет даже намека на этот дуализм сознания, о котором вы пишите. В Адаме до согрешения все было "да, и Аминь".

Ходил и хожу, умирал и воскресал, но дело не в этом. Я же не плотской совершенный Адам, но я и не Дух Святой. Во мне есть и плоть и дух и они друг другу противятся, но "обновление духом ума" происходит, а не плотью.

Если только не экстраполировать течение грешной жизни человека на то, что происходило в Раю.

Неизменность Бога никак не означает, что Он подобно роботу все делает одинаково. Бог не повторяется ни в чем! Бог неизменен только в Своей Божественной природе, а как Личность он уникален, как и уникальна всякая личность. Бог по Своей природе Всеблаг, по Своей природе Вечен, по Своей природе Всемогущ и Всеведущ и т.д., по Своей природе - Любовь.

]Откуда вы это взяли?
Может ссылку приведете? Я всегда считал очевидным, что в Эдеме ни животные не умирали, ни листья не опадали, ни трава не засыхала. Было запущено время, но смен времен года не было. Как и сейчас на экваторе деревья плодоносят круглый год и сезонных изменений в виде опадания листвы со всего дерева нет. Вы пишите, что "происхождение греха не вызвано внешними причинами.", и в то же время говорите, что смерть существовала до грехопадения Адама. Вы считаете, что смерть не вызвана грехопадением Адама?

А как Вы полагаете, откуда люди знали о смерти и не вкушали от дерева по причине "не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умерть"?
Они видели смерть своими глазами, поэтому боялись вкушать.
Хотя имелась в виду духовная смерть, которая в Библии есть смерть истинная.

Было запущено время, но смен времен года не было.

Там где время, там всё преходящее и ничто не существует вечно.

Вы пишите, что "происхождение греха не вызвано внешними причинами.", и в то же время говорите, что смерть существовала до грехопадения Адама. Вы считаете, что смерть не вызвана грехопадением Адама?

Физическая смерть - существовала. Потому и мир назван перстным.
А вот духовной смерти на земле не было.

А вот Павел считал иначе:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим. 5:12)

Я выделил три слова: "мир", "все человеки" и "все". Это об одном и том же - о людях.
При чём здесь природа?
Во втором Адаме воскресают только человеки, а не животные.
Природа стенает и мучается, ожидая откровения сынов Божиих, то есть когда Он будет познан, подобно как Он познал и через это произойдёт полное явление Бога во плоти.

Не логичнее ли предположить, что физическая смерть была предусмотрена Богом для людей и для животных, и в этом Богу не нужна помощь со стороны человека, а нужно доверие к Нему? Как и предусмотрено Богом и воскресение людей от физической смерти и получение нового тела.

В каком смысле "предусмотрена"? Перстный мир так устроен. Он есть прах, и всё образовано из праха и в прах возвращается.
Адам видел смерть и поэтому боялся вкушать.
А откровение жизни вечной было рядом, как и сказано: "А Он и недалеко от каждого из нас".
Отсюда такой порядок: смертный Адам, познав Бога, наследует жизнь вечную.
Но смертный человек решил по-своему, согрешил и умер духовно.
Во втором Адаме исполняется то, что было предложено первому: духовное воскресение и физическое воскресение. То есть Новое небо и новая земля.
Возможно, Вы имеете в виду духовную смерть, которую Бог по-Вашему предопределил.
А я исхожу из неизменности Бога как Бога. Он ЕСТЬ. Воля Его - чтобы имели жизнь и жизнь с избытком.
Он не может отречься Сам от Себя, поэтому надобно искать другие причины человеческого греха.
Для меня эти причины найдены и я их изложил.
Вот это откровение: познают, подобно как познаны - это великое откровение.
Потому что оно отображает путь в Бога от низких планов бытия.
Не мог Он сотворить Себе сразу сынов в силе и славе. В силе и славе - это познавших Его, подобно как Он познал.
Поэтому появился Адам, которому было предназначено пройти от самого дна - от персти до свободы славы детей Божиих.
Познание и сотворение несовместимы. Если творится - творится готовое, а потому непознанное.
Поэтому, -отступаю немного, -Люцифер, кто бы он ни был, не понимал ни ценности своего служения, ни своего положения. Непознанное.
Потому и повернулся к творению стороной, принимавшей славу от Бога, не осознавая, что слава сама по себе не бывает. Она от познанного, а не от сотворённого.
[QUOTE]Не "видимый мир противится вечности", а дух противится плоти, и плоть противится духу. Речь здесь идет исключительно о самом человеке, который может быть плотским, а может духовным. Плоть противится духу подобно тому, как чужеродная кровь при переливании отторгается родной кровью. [QUOTE]
Поле борьбы - сознание. Так понятнее.
Даже не согрешивший человек имеет в себе борьбу мотивов и устремлений.
Потому что он живёт и развивается, в отличие от ангелов.

С чего бы это?
Вечность включает в себя временное, как океан включает в себя каплю воды, как время включает в себя мгновение.

Тут вообще не соглашусь. Вечности время не требуется. Там законы полноты.
А время - это всегда нехватка чего-то: то, что ушло в прошлое - того нет в настоящем. То что в будущем - того нет ни в настоящем, ни в прошлом.

Я уже писал (по моему, Луке), что воспитывать можно только тогда, когда есть хоть какой-то опыт набивания себя шишек. Дети никогда не научатся ходить, если им не давать падать, поэтому дети вначале учатся падать, а потом ходить. Вы приводите примеры из времени ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. А ситуация с Адамом было совершенно иная! Тут наставления и беседы не помогут, и слова Бога о запрете имели совсем иную цель - из плотского состояния Адама вывести его на духовный уровень, создать прецендент непослушания, чтобы можно было беседовать и наставлять.
Возьмите, к примеру, то, как Бог открывает Адаму, что "не хорошо быть человеку одному". Он проводит перед ним всех животных парами, и Адам вдруг понимает, что ему не хватает близкого человека рядом. Потребность в жене уже была заложена в Адама, но чтобы она проявилась в осознанном желании необходимо было пробудить в нем эту потребность.
То же происходит и с духовной потребностью Адама, которая была заложена в Адама, но необходим был ВНЕШНИЙ толчок, чтобы она проявилась (в начале в стыде за свою наготу и в страхе перед наказанием.)

Понятно.
Познание добра и зла - как это должно было быть - это познание воли Божией через дерево Жизни.
Вошёл в Жизнь Живого Бога - и тогда открыается доступ в водительство воли Божией.
Тогда человек в каждом сейчас имеет познание от Духа что делать и что не делать, что избирать и что отвергать.
Но войти в Жизнь - это возжелать Бога, влюбиться в Него и отдаться Ему.

Я уже писал (по моему, Луке), что воспитывать можно только тогда, когда есть хоть какой-то опыт набивания себя шишек. Дети никогда не научатся ходить, если им не давать падать, поэтому дети вначале учатся падать, а потом ходить. Вы приводите примеры из времени ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ.

Вы правильно взяли подобие от детей. Пробуют, ошибаются, набивают шишки и познают.
И Адам также учился жить, как дети учатся жить и взрослеют. При чём здесь грех? При чём здесь непослушание воли Божией?
Кроме дерева познания, им ничего не вменялось в качестве запрета. Они были свободны жить, набивать шишки и учиться.
Они общались с Богом и Он учил их в соответствии с их ступенькой восприятия.
И знаете как учил? Не так как знающих Его волю, говоря: Я желаю, Я хочу, Я повелеваю.
А вот так: Я предлагаю.
И пусть человек сделает по-своему, словно ребёнок, и набЪёт шишек - это не портит его природу и не вменяется как непослушание воле Божией.
А тут же отношения с Богом, а тут характер, а тут близость, а тут и радость и влечение. Влюбиться в Бога.
А потом следующий этап: не хорошо быть Адаму одному. Это Бог сказал, Влад. Он Сам определил следующий этап жизни Адама и обозначил его.
И вот следующий этап: Адам, жена и Бог. В видите развитие?
Я могу и подробнее это рассказать, но места не хватит.
И этот этап - тоже шишки, тоже ошибки и взросление. Но здесь - любовный треугольник. Здесь сложнее.

и слова Бога о запрете имели совсем иную цель - из плотского состояния Адама вывести его на духовный уровень, создать прецендент непослушания, чтобы можно было беседовать и наставлять.

Как видите, непослушаний могло быть тысячи, и наставлять Адама и беседовать с ним можно на разные темы. Как с детьми, так и с ним.
Вас дразнит это дерево, ибо оно в саду как бельмо на глазу. Разберёмся.

Что значит "пошел по иному пути"? По иному, чем задумал Бог? Вы действительно так считаете? Бог чего-то не учел?
Гармония - это симметрия, идеал, а наш мир асимметричен, реален и превыше всякого человеческого идеала. А вы постоянно этой реальностью поступаетесь ради идеализации мира. В мире реальном гармония отсутствует, а развитие мира держится на асимметрии, или если угодно, на гармонии духовной, где есть единство Духа, где всё и во всём Христос.

Что значит "пошел по иному пути"? По иному, чем задумал Бог? Вы действительно так считаете? Бог чего-то не учел?

По иному пути - то есть не по предложенному: хранить и возделывать сад, пребывать с Богом и не вкушать с того дерева.
Пошёл по-другому пути. И он тоже от Бога, но жёсткий. Так что всё предусмотрел, и все пути - всё равно к Нему.

В Адаме и Еве не могло быть никаких искушений. Христос во плоти их уже испытывал, как первородный грех (склонность ко греху). Его плоть уже воспринимала грех, как нечто естественное. В этом и была борьба Христа с искушениями (конкуренция духа и плоти). У Адама с Евой такой борьбы не было.

Раз сказано, что Адам согрешил - значит было искушение. И зародилось оно в безгрешном существе, когда через плоть прошли эгоистичные желания и дали на выходе похоть.
До этого в человеке возникали не искушения, а борьба желаний, предпочтений и мотивов. Это естественное состояние живого существа.
Вы знаете, у детей есть эгоизм, как он был у душевного Адама.
Но это не грех. Он появляется, когда эгоизм входит в противоречие с заповедью.
Тогда он порождает похоть, похоть увлекает и обольщает Еву и совершается греховный поступок.
Никаких других заповедей в саду не было. Человек познавал жизнь и отношения с Богом на общих основаниях.
[QUOTE]

Если только не экстраполировать течение грешной жизни человека на то, что происходило в Раю.

При чём здесь грешная жизнь?
Проецируется не грешная жизнь, а САМ БОГ.
Егонеизменность выражается в неизменности пути Его познания от внешнего - к внутреннему, от Бога-творца, до Бога - Полноты.
Эти вещи стоят над грехом, поскольку это Сам Бог. Поэтому что в Едеме, что в Израиле, что в любой период истории Он открывает Себя по одним и тем же законам.

Неизменность Бога никак не означает, что Он подобно роботу все делает одинаково. Бог не повторяется ни в чем!

Он открывает Себя по одним и тем же законам. Это не робот. Потому что форм открытия Себя столько - сколько людей на земле. С каждым - индивидуально, потому что познал сего человека совершенно и говорит с ним на его языке восприятия.
Но закон, закон открытия Себя один и тот же Влад: от внешнего - к внутреннему. Слава Господу.

[Avis]

Сообщение от Avis
Вы сказали, "Каин плод этой любви"...
в одной фразе два раза искажен смысл...
1. Прелюбодеяние и любовь абсолютно разные вещи...
2. "Плод" это творение, а то что вы называете "сатаною" творить и создавать не может...

А разве Вам не известно, что и прелюбодейцы любят грех и плод их любви всё - то же грех во плоти, ибо от нечистого не может родиться святое.

(судя по вашим ответам у вас явно "сложные" отношения с женщинами...)

дыхание жизни дано человеку Богом...
человек Творение Божие...