гностикам

[КаМаЗ]

Ах, Камазушко! Не принимайте всерьёз милый стёб над Вашим «автомобильным» ником.

Рекомендую стебаться над никами других участников. Надеюсь, что обойдемся без модеров.

[КаМаЗ]

Раз был известен, то поясните, пожалуйста, что означает, фраза "синкретизация христианства с иудаизмом". Синкретизация означает примирение противоречий или приспосабливание. Что означает "синкретизация христианства с иудаизмом", в свете того, что у иудаизма был свой мессианизм (христианство)?
А может быть под христианством имеется ввиду какое-то особое религиозное течение, чуждое иудаизму, которое синкретизировалось с ним, образовав ортодоксально-кафолическую парадигму?
В таком случае, что это за течение? Когда, где и как оно образовалось? Представители? Писания?

Писания Вы можете найти в Библиотеке Наг-Хаммади,

Там содержатся также писания школы Валентина, которую Вы, как я понял, не считаете твердыми гностиками. Часть писаний позже 3 в.. Вы их также не жалуете. Уточните, пожалуйста, что из НХ является истинно гностическим.

прочитать и возможно достаточно четко понять, что христианство изначально разрушало иудаизм и показывало в какого бога верили иудаисты.

Видимо, имеется ввиду гностическое христианство? Да уж. Разрушало. Только почему-то не разрушило.

А вот как раз ортодоксально-кафолическая секта и попыталась примирить противоречия христианства с иудаизмом, что "успешно" и сделала, правда не без помощи сильных мира сего и силовыми методами.

Как я понимаю Ваше утверждение, ортодоксально-кафолическая секта попыталась примирить гностицизм с иудаизмом. Тогда позвольте вопрос. Что из себы представляла ортодоксально-кафолическая секта до того, как она примирила гностическое христианство с иудаизмом? Из кого она состояла? Кто были лидерами? Каковы были ее тексты-писания? С какой целью ей понадобилось примирять гностическое христианство с иудаизмом? Насколько велика была разница между гностицизмом и иудаизмом? Что следует считать корнями гностицизма? Иудаизм? Язычество? Какое язычество? Мистерии? Маздаизм?
Когда, где и как образовался гностицизм? Представители?

Вы уж потрудитесь, пожалуйста, доказать, что учение о Троице ортодоксальная парадигма позаимствовала у гностиков.

Да открывайте "Апокриф Иоанна" и читайте, а потом сравнивайте и смотрите, как исковеркала ортодоксия учение о Троице.

Там ничего нет про то, как ортодоксальная парадигма позаимствовала у гностиков учение о Троице.

В других религиях ничего подобного нет.

Как нет? В буддизме, в древнем Египте присутствуют троицы богов. А говорить о различиях троиц можно лишь после того, как признается их наличие.

Продемонстрируйте это, пожалуйста. Что заточкой гностицизма.

Так смотрите по факту, что происходит и происходило.

Посмотрел. И каким образом это доказывает, что ортодоксальные сказки являются хорошей заточкой гностицизма?

С помощью ортодоксии достаточно удобно управлять массами, адаптированными в нее и это факт, а вот спомощью гностической парадигмы это сделать просто невозможно.

Тогда докажите, что ортодоксальные сказки являются хорошей заточкой именно гностицизма, а не другой религии. Например иудаизма или язычества.

Чтобы далеко не ходить, египтяне, например:
All the gods are three :
Amun, Re and Ptah, without their seconds.
His identity is hidden as Amun,
He is Re as face, His body is Ptah.
(Hymns to Amun, Papyrus Leiden I 350)
Это было за 1000 с лишним лет до гностиков.

Вы хотите назвать это триединством, как у Троицы?

Я хочу назвать это троицей (если угодно, триадой). А чем Вам не нравится ее триединство? Богов три. Внутренней связующей является один. Все три представляют одного.

Неразрешимые противоречия, проблемы, трудности, архаичные представления... Ну не нравится ув. Богомилосу то, что он именует ортодоксально-кефалической парадигмой. Ну и что? Что же теперь все должны делать?
А являюсь я любителем ортодоксии и не являюсь, обсуждению не подлежит. Это мое личное дело. Я этот вопрос на публичное обсуждение не выставлял.

Неразрешимые противоречия, проблемы, трудности, архаичные представления...это не выдумки, читайте богословов, там много этого и каждый из них решает это по-своему. Потому и наплодилось "истинных" христианских учений, как грибов, правда ессественно в основных рамках ортодоксальной парадигмы.

Ну наплодилось. Вы не любите разнообразия? А в рамках гностической парадигмы ничего не плодилось? Не было различных учений и школ? А сам гностицизм не является одним из наплодившихся грибов ортодоксии?

Вы не ответили. А с чего вдруг гностическое учение решило, что Бог-Отец благ и трансцендентен? Откуда оно вообще решило, что есть Бог-Отец? От иудеев, которые считали Бога отцом?

Напрямую от Христа. Или Вы в этом сомневаетесь?

А почему я должен Вам верить?
Иудеи тоже считали Бога Отцом. Они это считали до рождения Иисуса.
Как Вы утверждаете, гностики стали считать, что есть Бог Отец, напрямую от Христа. А они не могли принять идею Бога Отца от иудеев?

Вы думаете, что трансцендентный пофигизм является синонимом совершенства Бога? Ревнивый или не ревнивый Бог есть такой, какой есть. Можно, конечно, судить Бога человеческим умом и грозить Ему человеческим кулачком, только как это изменит Бога?

Это одна из очень удобных уловок ортодоксии - мы тупые люди и божьий замысел нам не понять. И действительно, зачем сынам божьим знать замысел Отца? Надо ведь просто тупо верить ничего не понимая и всё.

А вдруг не уловка ортодоксии, а реальность? Как изменит Бога то, что Вы, например, им недовольны?

Вот я и спрашиваю: Можно ли утверждать, что гностики ничего не усвоили и не адаптировали от кафолической ортодоксии? А зачем кафолической ортодоксии заимствовать у гностиков, если она считала гностиков еретиками? Или не разобралась сразу? Сначала позаимствовала, а потом поняла, что еретики?

А здесь всё очень просо определяется простой постановкой вопроса - кому это выгодно и зачем? Гностики во власть не рвались, они занимались своим спасением, а вот ортодоксии надо было на этом срубить денег и поиметь власть, а потом объявить все вредные мысли ересью. Смысла никакого не было гностикам что-либо заимствовать у ортодоксии, но для этого надо просто понимать Учение Христа и Его Царство, которое не от мира сего.

Как же не было смысла? Надо было завоевывать адептов. Надо было предлагать какие-то идеи, на которые адепты клевали бы. Идеи должны были быть понятными сторонним людям, чтобы они могли их адаптировать и присоединиться к гностическим общинам.
А про то, что какая-то религиозная группа не старается увеличить число своих последователей, а просто занимается своим спасением, мне сказки не рассказывайте.

Вы настаиваете на том, что гностики ничего не заимствовали от других учений и религий?

Если брать за основу базовые документы из Библиотеки Наг-Хаммади, то тем гностикам просто не было никакого смысла что-то у кого-то заимствовать.

А почему же тогда заимствовали?

[КаМаЗ]

Можете продемонстрировать это на примерах из истории? Что "они же никогда не боролись за власть в этом мире".

Самый большой пример это полное отсутствие информации о чем-то подобном.

Отсутствие информации не является доказательством. Проще признать, что у Вас нет информации о том, что гностики боролись за политическую власть. Это не одно и то же с тем, что гностики не боролись за власть.

Вот если было бы, неужели Вы думаете, что ортодоксия не преминула бы упомянуть об этом?

С какой целью? В те времена борьба за власть не считалась чем-то зазорным. Ортодоксы-то сами боролись.

Я уже не говорю о смысловой нагрузке Учения Христа, это воистину глупо бороться за власть в этом мире.

А чтобы доносить смысловую нагрузку Учения Христа, надо было еще самим остаться в живых и обеспечить донесение Учения в своих потомках или последолвателях. И позаботиться, чтобы они тоже, в свою очередь, остались в живых.

"Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном".

Вы можете продемонстрировать, что иудеи не считали Бога ЯХВЕ Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни? Или не можете?

А Вы случаем не передергиваете? Мне жаль, что Вы так навыворот поняли эти слова. Раве там написано, что иудеи не считали Яхве своим отцом? Покажите мне это!

Там есть слова "навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном". По-моему, из этого ясно должно следовать, что иудеи не считали Яхве своим отцом, а это учение было навязано им ортодоксально-кефалической парадигмой. Если я не прав, то поясните, пожалуйста, что означает "Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном"

Да я вобщем-то и не о Вас писал и Вашего символа веры не испрашивал. Ну нравиться Вам Яхве, ну и на здоровье. Каждому по его вере...
Вы все время передергиваете, у иудеев была своя религия и иудеи не лезут в христианство и верят в своего Бога. А приход Христа был таким значительным событием, что вполне естественно, что на этом многие решили погреть руки. Люди не меняются.

А вообще, кто были эти кулаки-диверсанты, которые решили сохранить важные элементы, навязать чуждое учение, аллегорически перетолковать? Откуда они взялись? Ведь не с неба упали. А ради чего им вся эта головная боль с неразрешимыми логическими и богословскими противоречиями, типологическими толкованиями, если под боком был гностицизм с таким благим и трансцендентным Отцом Небесным?

Почему не-е? В первом веке у иудеев, судя по всем напастям, не очень сложилось с машиахами. С учетом этого они не очень приветствовали очередную группу мессианистов с их мессианскими идеями.

Если бы так оно и было, то у иудеев тех времен просто появилась бы еще одна партия, наверное партия мессиан, хотя возможно была и такая.

Ну а почему бы и нет? Зачем же отказывать потомкам этой отделившейся партии в антисемитизме на почве разногласий с нормативынм иудаизмом?

"Длящееся существование «жестоковыйного» еврейского народа, его верность религии предков и более чем скептическое отношение к опирающимся на некорректное истолкование Ветхого Завета новым религиозным движениям не могли не порождать неуверенности сначала у христианских ортодоксов, а затем и у последователей ислама. Именно эта неуверенность послужила источником религиозного антисемитизма".

Тогда доказывайте, что у ортодоксально-кефалической парадигмы и иудеев были разные Отцы Небесные, и что иудеям не нравился Отец Небесный ортодоксов.

Это не моя задача,

Тогда доказывайте, что причиной антисемитизма была неуверенность ортодоксов. В чем, кстати, они не были уверены?

[quote=Magus;1342205]

но то, что иудеи не признают Христа за мессию это факт. Да и то, что в среде ортодоксов процветал антисемитизм это тоже факт.

По мере размежевания иудаизма и того, что Вы называете ортодоксальной парадигмой. Да и Маркион не был сионистом. Думаете, что он тоже был в чем-то неуверен?

И то, что иудеи и ортодоксы по-разному толкуют иудейские писания тоже факт. Только почему Вы делаете выводы о разных Отцах у иудеев и ортодоксов? Только на различиях в толковании этих писаний?

Я так понимаю, что такой вывод сделали Вы. Говоря об ортодоксальной парадигме, Вы употребили слова "навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном". По-моему, из этого ясно должно следовать, что иудеи не считали Яхве своим отцом, а это учение было навязано им ортодоксально-кефалической парадигмой. Если я не прав, то поясните, пожалуйста, что означает "Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном"

А Вы думаете, что Иисус пришел бороться с работорговлей? Или развивать орудия производства, чтобы заменить рабовладельческий строй на феодализм? Свинство или не свинство, вопрос субъективный. Мне нравится все то, что приписали Христу. А Вам не нравится? Вы противник рабовладельческого строя?

Да я противник рабовладельческого строя. Мне больше нравятся слова Христа из Евангелия от Филиппа:
Цитата:
73. Чертог брачный - не [для} животных и не для рабов и женщин оскверненных. Но он для мужей свободных и дев.
Но свобода здесь немного в другом смысле и отличается от того, что Вы пытаетесь приписать моим словам.

Понятно. Вы боретесь за отмену рабства. За свободу для рабов, только за другую свободу.
Писания еретической по гностическим меркам школы Валентина - Евангелия от Филиппа - из третьего века не в лом цитировать?

Будет. Я достаточно убедительно опроверг Ваш аргумент?

Не приписывайте себе того, что Вы не делали.

Как же не делал? Вы в качестве аргумента написали "не будет". Я опроверг Ваш аргумент, написав "будет".

Я не могу нести ответственность за словари, уж извините, не считаю себя таким окончательным дебилом.

Ну раз цитируете, то и несите ответственность за то, что цитируете. А я буду нести ответственность за то, что буду цитировать я. Или ответственность за словарные статьи, которые Вы цитируете, должен тоже нести я?

ЯДа на здоровье, тогда не надо аппелировать к заборной лексике.

А я разве употреблял заборную лексику?

Вообще-то есть некое общепринятое в Библии понимание ценностей. Например, жизнь - хорошо, а смерть - плохо. Свет - хорошо (можно видеть), а тьма - плохо (потому что плохо видно).

А мне почему-то нравятся слова Спасителя из того Евангелия от Филиппа:
Цитата:
10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.

Как хорошо сказал Спаситель! Когда жизни близких угрожает смертельная опасность в лице нехороших дядек, следует всегда помнить, что эти дядьки не так уж и плохи, а сами близкие - не так уж и хороши. Все равно жизнь с ними - это не жизнь. А если их и убьют, то все равно, это для них не смерть, а сплошное удовольствие.
А что правое - это не правое, а левое - это не левое нужно всегда помнить, когда находишься за рулем.
Вам что, действительно, нравится эта шиза от школы еретика по гностическим меркам Валентина?

Для жизни в этом мире мне безусловно будет удобнее с двумя руками, но это никак не связанно с тем духовным Учением, которое принес Христос. Так что и практический опыт поколений может быть весьма ошибочным в духовных вопросах.

Не зарекайтесь. Ваши предположения весьма субьективны. Вы же не пробовали жить с одной рукой. Потому и судить о том. что удобнее, а что что менее удобно, не можете. Это напрямую следует из духовного Учения, которое, как Вы считаете, принес Христос.

[КаМаЗ]

А Вы с какой целью интересуетесь?

Чтобы понять, с какой целью было написано про протестную экзегезу.

Про "затем" рано говорить. Пока еще не доказано, что "затем" по отношению к гностицизму.

Как Вы любите говорить - лирика.

Тогда объясните, на основании чего нужно понимать "затем" по отношению к гностицизму.

А чего ув. Богомил так мелко копает до "иудейского космогонического мифа"? До шумерских мифов копать неохота?

А зачем?

Было бы интересно проследить как шумерские мифы откликнулись в гностических.

А что для Вас неголословно?

То, что имеет доказательства или иллюстрации.

Хорошо бы показать, как Грюнвальд доказывает, что "в первую очередь иудеям и христианам из евреев". А что, уже существовали "христиане из евреев", которым гностики адресовали свои гностические писания?

Читайте Грюнвальда, может там найдете доказательства.

Там нет доказательств. Зачем же писать о доказательствах, которых нет?

А что христиане они не из иудеев?

Из иудеев. Что собой представляли эти христиане из иудеев, что гностикам понадобилось им что-то адресовать? Что-нибудь известно о них?

На это указывает отсутствие в большинстве памятников присущих эллинистической культуре и чуждых культуре еврейской попыток аллегорического истолкования библейского текста. Напротив, в большинстве гностических текстов мы видим радикальный пересмотр ветхозаветного Писания, основывающийся на буквальном, даже буквалистском понимании текста, сопряжённом с его этической переоценкой.

Например?

Загляните в Библиотеку Наг-Хаммади.

Заглянул. Там нет ничего подобного. Зачем же что-то утверждать, если тому нет доказательств?

А теперь, хорошо бы продемонстрировать, что та космология, которую демонстрируют Павел и Иоанн, является монопольно гностической, что только гностики знали эту космологию, что эта космология не была знакома эллинам или эллинизированным иудеям за пределами гностических общин.

Да бросьте КаМаЗ, я все больше убеждаюсь, что любая демонстрация перед Вами равносильна метанию бисера перед... сами знаете кем. Что я могу продемонстрировать человеку, который просто не хочет ничего понять? У Вас ведь совсем другая задача.

Отказываетесь продемонстрировать? Зачем тогда утверждать то, что Вы не собираетесь подтверждать?!

Если рассмотреть гностический миф именно как экзегетический метод, нетрудно увидеть, что в так называемых «сифианских» произведениях, в рамках которых метод нашёл своё наиболее яркое выражение, цитаты и аллюзии на те или иные фрагменты Ветхого Завета образуют своего рода «смысловые узлы», экзегетическое истолкование которых как раз и образует ткань повествования. Конечно, эта достаточно грубая схема значительно обедняет содержание гностических писаний, но в то же время чётко прослеживается во многих из них.

Хорошо бы продемонстрировать примерами. А то голословно получается.

Да берите и читайте всю эту литературу. Или эта задача для Вас неподъемна?

Прочитал. Там ничего подобного не содержится. Зачем же что-то утверждать, если тому нет доказательств?

Так я не понял... Гностическая парадигма лучше ортодоксальной? Чем?

Так оно и так есть, независимо от Вашего желания. Очень хорошо видно, что Вы не поняли, потому и вопросы такие вялые задаете.

Почему Вы думаете, что лучше? Какие у Вас доводы?

То, что Вы опубликовали про ортодоксов и гностиков, не говорит о том, что еретики-корявизаторы гностических текстов - это в первую очередь ортодоксы. Приведите, пожалуйста, абзац, где об этом говорится. Иначе может сложиться впечатление, что гностики огностичили христианские тексты или христианизировали свое учение.
Т.е. Валентина и его школу отбрасываем как недостойных высоко звания гностиков. А кто такие ранние гностики, твердые последователи гностического учения, которых можно цитировать в нашей дальнейшей дискуссии?

Я Вам уже говорил, что руководствоваться надо простой вещью - кому это выгодно и зачем. И все становится на свои места. И про гностиков я говорил и про библиотеку Наг-Хаммади.

Т.е. подтверждать чем-либо утверждения, что еретики-корявизаторы гностических текстов - это в первую очередь ортодоксы, Вы не собираетесь. Зачем тогда утверждать то, что Вы не собираетесь подтверждать?!

Насчет века третьего Вы сомневаетесь. Тогда не будем их считать твердыми искровцами-гностиками.
Вы предлагаете считать извращенцев гностицизма по извращению знания. Хорошо! Насколько извращается истинный гностицизм и, соответсвенно, пишут ли это истинные гностики, - кто будет определять, Вы или я?
Можете указать те школы гностицизма, которые "твердые" гностики? Можете указать их писания, которые мы будем приводить в качестве примера истиной гностической мысли, а не поздней ереси?

Библиотека Наг-Хаммади.

Нет проблем. Пусть будет НХ. Остальные гностические писания следует отбрасывать как еретические по гностическим меркам?

И не серчайте, не могу врать, но Ваш ник, ассоциируется у меня с танком на колесной тяге, впрочем и Ваш характер тоже. А уж если модераторы сочтут это за нарушение, то приму безропотно.

Надеюсь, что модераторы будут к Вам справедливы.

[Vladilen]

А каяться надо в каждом грехе, я так понимаю? ...

Нет,
не нужно каяться в каждом грехе.
Достаточно искренне раскаяться только в одном, что жили по своей воле, отвергая волю Его.

[VBNZ]

Рекомендую стебаться над никами других участников. Надеюсь, что обойдемся без модеров.

Забудьте! Персонально Ваш ник - самое слаьое основание для стёба. Фиша в другом: я не вполне здоров, и мне,прстите, бывет очен-очень больно. А чтою болело не так сильноооо, я пускаю по вене совсемм не "то, что доктор прописал" - потому, что гуманный российский доктор ине прописал типа "грязевые ванны - не поможет, так хоть к земле привыкнешь."

Соответственно, читать бред <обдолбанного наркомана> Вам совершенно неинтересно, а период между "ещё не больгно и уже надо" становится всё короче. Извините.

Разумеетмя, Ваши посты скопированы и будут тщательно прочитаны-откомменчены. Пока, пожалуй, Вы поняли всё и чё я там дальше буду Вам втулять?

[КаМаЗ]

Пока, пожалуй, Вы поняли всё и чё я там дальше буду Вам втулять?

Разумеется, понял. Втуляйте дальше.

[Magus]

Т.е. подтверждать чем-либо утверждения, что еретики-корявизаторы гностических текстов - это в первую очередь ортодоксы, Вы не собираетесь. Зачем тогда утверждать то, что Вы не собираетесь подтверждать?!

Нет проблем. Пусть будет НХ. Остальные гностические писания следует отбрасывать как еретические по гностическим меркам?

Я не буду писать Вам простыней, а просто приведу цитаты из лекции о гностицизме:

Весьма курьезно, что многие наши современники, говоря о «христианском гностицизме», подразумевают под ним, главным образом, учения Симона Мага, Василида, Валентина, Маркиона и Карпократа, таким образом, по умолчанию как бы выводя гностицизм за пределы христианского и апостольского контекста. В результате мы просто забываем о том, что основателем «гностицизма» был сам Иисус Назореянин (который вовсе не был «Иисусом из Назарета», но был, как минимум, близок к секте ранних назореев) и его апостолы. Из апостолов же наиболее, условно говоря, «гностичны» те, именами которых были названы гностические Евангелия: Иоанн, Фома, Филипп, Павел (как мы знаем, пришедший в христианскую общину уже после ухода Иисуса из нашего мира, но оставивший после себя первые в истории письменные свидетельства о новой религии), Петр, Иуда Искариот и Матфей (новозаветное «Евангелие от Матфея» не имеет к апостолу Матфею и его несохранившемуся Евангелию никакого отношения). Однако при этом Симон Маг, скорее всего, вообще сугубо мифическая личность, а Валентин и Василид являлись лишь раннехристианскими экзегетами, действовавшими вне зарождавшейся уже при их жизни церковной или кафолической ортодоксии. Т.е. вся их огромная космология (именуемая также «эонологией»), мистериальные обряды и богослужебная ритуалистика, о которой до нас дошли лишь отрывочные сведения, и иногда весьма непростое учение о спасении души (сотериология) были отнюдь не чем-то самодостаточным, но лишь попытками дать развернутое истолкование тем очень ранним текстам христианства, которые были написаны не позднее I-го начала II-го веков и, следовательно, написаны задолго до их собственных творений.

Тексты сохраненных Маркионом подлинных раннехристианских документов дошли до нас не только благодаря церковному историку-ортодоксу Епифанию и ортодоксальному, так сказать, «философу», ненавидевшему всякую философию и открыто говорившему об этом Тертуллиану, но и благодаря нашим почти современникам ученым XX столетия, немцу Адольфу фон Гарнаку, опубликовавшему в 1922 \ 24 гг. труд «Маркион. Евангелие о чуждом Боге», где в Приложении почти восстановлен текст Евангелия Господа и «Апостола», а также благодаря вышедшей в 1924 \ 26 гг. работе француза Поля-Луи Кушу «Первое издание Святого Павла». Именно Кушу, который, в отличие от Гарнака, весьма скептически относился к подлинности новозаветной версии посланий Павла, и смог убедительно и строго научным образом доказать, что именно опубликованные Маркионом тексты Павла и были аутентичными, первоначальными, не искаженными.
Таким образом, «еретиками», или отступниками от изначальных текстов, были как раз не «гностики» и Маркион, но фальсификаторы христианских текстов, в конечном итоге, наспех состряпавшие «Новый Завет».

И здесь нам необходимо сказать о причине последующей фальсификации текстов, привезенных в Рим Маркионом. Дело в том, что римская община, существующая в центре крупнейшей мировой империи, раздираемой распрями и восстаниями, состояла (особенно после былых кровавых репрессий со стороны римского «императорского дома», уничтожившего ее лучшую и честнейшую часть) отнюдь не из «блаженных, которые чисты сердцем». Ее костяк был теперь озабочен тем, как интегрировать новую христианскую религию во власть, чтобы власть не только перестала бы ее жестоко преследовать, но и поделилась бы с ее «первосвященством» и его многочисленной челядью своими привилегиями и обширными полномочиями, как много ранее она делала это по отношению к первосвященникам Иудеи. А для такой интеграции проповедь «благодати в чистом виде», которую несло с собой самое раннее христианство, вряд ли сгодилась бы: эту проповедь, по мысли римских «христианских» интриганов, необходимо было разбавить столь близкой императорскому дому религиозной и идеологической суровостью «экзотерического», т.е. буквально прочитанного (что и делали почти все его адепты) корпуса иудейских Писаний и иудейского Закона.
Но почему именно иудейского, если мы говорим о достаточно далеко отстоящем от Палестины Риме и его властях? Не будем забывать о том, что христианство как таковое возникло именно как диссидентская секта Иудеи, противопоставлявшая себя именно «иудаизму иерусалимских первосвященников», которая лишь позже, на стадии формирования «новозаветного канона», превратилась из крупной секты диссидентов в зримый прообраз мировой религии, уже лишь немногим отличавшейся от тех, с кем она боролась, еще будучи сектой (а впоследствии, во II III вв., группой сект). Таким образом, именно в Риме, в 40-е 50-е гг. II века, но никак не раньше, и начала организационно и осознанно оформляться христианская кафолическая ортодоксия, противопоставившая себя былой, раннехристианской гетеродоксии, или христианскому полицентризму (возродившемуся в полный рост в своей, уже иной по сути, «новозаветной» версии лишь с появлением Лютера и христианского протестантизма в XVI-XVII вв. и далее, т.е. с разрушением многовековой католико-православной биполярности ортодоксально-христианского мира).

Будут вопросы, дам сцылки, которые Вы правда читать не будете...

[VBNZ]

Отсутствие информации не является доказательством. Проще признать, что у Вас нет информации о том, что гностики боролись за политическую власть. Это не одно и то же с тем, что гностики не боролись за власть.

Ну, Вы не вполне правы: разумеется, ни политическая, ни - чур нас, чур - "духовная" власть тем, кого Вы называете "гностиками" и <удалено модератором> нужна не была.

Так вот, те, кого Вы называете "гностиками", <удалено модератором> - но НИКОГДА-НИКОГДА не стремились стать "политическими лидерами", <удалено модератором>.

[КаМаЗ]

Ну, Вы не вполне правы: разумеется, ни политическая, ни - чур нас, чур - "духовная" власть тем, кого Вы называете "гностиками" и <удалено модератором> нужна не была.

Спасибо, но Вы заходите на второй круг. Вы это уже писали другими словами.

<удалено модератором>.

Да, жутчайшие были времена.

Так вот, те, кого Вы называете "гностиками", <удалено модератором> - но НИКОГДА-НИКОГДА не стремились стать "политическими лидерами", <удалено модератором>.

Хорошо бы чем-нибудь подтвердить, что "НИКОГДА-НИКОГДА не стремились стать "политическими лидерами" <удалено модератором>.
Надеюсь, Вы не будете настаивать, чтобы я поверил Вам на слово?

[КаМаЗ]

Я не буду писать Вам простыней, а просто приведу цитаты из лекции о гностицизме:
Весьма курьезно, что многие наши современники, говоря о «христианском гностицизме», подразумевают под ним, главным образом, учения Симона Мага, Василида, Валентина, Маркиона и Карпократа, таким образом, по умолчанию как бы выводя гностицизм за пределы христианского и апостольского контекста. В результате мы просто забываем о том, что основателем «гностицизма» был сам Иисус Назореянин (который вовсе не был «Иисусом из Назарета», но был, как минимум, близок к секте ранних назореев) и его апостолы.

Откуда вдруг Вы взяли, что "основателем «гностицизма» был сам Иисус Назореянин"?

Из апостолов же наиболее, условно говоря, «гностичны» те, именами которых были названы гностические Евангелия: Иоанн, Фома, Филипп, Павел (как мы знаем, пришедший в христианскую общину уже после ухода Иисуса из нашего мира, но оставивший после себя первые в истории письменные свидетельства о новой религии), Петр, Иуда Искариот и Матфей (новозаветное «Евангелие от Матфея» не имеет к апостолу Матфею и его несохранившемуся Евангелию никакого отношения).

Окуда вдруг такие утверждения, что Иоанн, Фома, Филипп были гностичны?

Тексты сохраненных Маркионом подлинных раннехристианских документов дошли до нас не только благодаря церковному историку-ортодоксу Епифанию и ортодоксальному, так сказать, «философу», ненавидевшему всякую философию и открыто говорившему об этом Тертуллиану,

<удалено модератором>. Полагаете, что Епифаний и Тертуллиан дословно передавали тексты Маркиона?

но и благодаря нашим почти современникам ученым XX столетия, немцу Адольфу фон Гарнаку, опубликовавшему в 1922 \ 24 гг. труд «Маркион. Евангелие о чуждом Боге», где в Приложении почти восстановлен текст Евангелия Господа и «Апостола», а также благодаря вышедшей в 1924 \ 26 гг. работе француза Поля-Луи Кушу «Первое издание Святого Павла».

Текст восстанавливался на основе Епифания и Тертуллиана? <удалено модератором>.

Именно Кушу, который, в отличие от Гарнака, весьма скептически относился к подлинности новозаветной версии посланий Павла, и смог убедительно и строго научным образом доказать, что именно опубликованные Маркионом тексты Павла и были аутентичными, первоначальными, не искаженными.

"убедительно и строго научным образом доказать" - это все субъективное восприятие автора. Что там убедительного и строго научного?

Таким образом, «еретиками», или отступниками от изначальных текстов, были как раз не «гностики» и Маркион, но фальсификаторы христианских текстов, в конечном итоге, наспех состряпавшие «Новый Завет».

Во как!!! С чего вдруг??? На основе восстановленных по Епифанию текстов Маркиона? <удалено модератором>.

И здесь нам необходимо сказать о причине последующей фальсификации текстов, привезенных в Рим Маркионом. Дело в том, что римская община, существующая в центре крупнейшей мировой империи, раздираемой распрями и восстаниями, состояла (особенно после былых кровавых репрессий со стороны римского «императорского дома», уничтожившего ее лучшую и честнейшую часть) отнюдь не из «блаженных, которые чисты сердцем». Ее костяк был теперь озабочен тем, как интегрировать новую христианскую религию во власть, чтобы власть не только перестала бы ее жестоко преследовать, но и поделилась бы с ее «первосвященством» и его многочисленной челядью своими привилегиями и обширными полномочиями, как много ранее она делала это по отношению к первосвященникам Иудеи. А для такой интеграции проповедь «благодати в чистом виде», которую несло с собой самое раннее христианство, вряд ли сгодилась бы: эту проповедь, по мысли римских «христианских» интриганов, необходимо было разбавить столь близкой императорскому дому религиозной и идеологической суровостью «экзотерического», т.е. буквально прочитанного (что и делали почти все его адепты) корпуса иудейских Писаний и иудейского Закона.

Насчет того, что несло с собой самое раннее христианство, что оно несло проповедь «благодати в чистом виде» это откуда? От ортодоксов?

Но почему именно иудейского, если мы говорим о достаточно далеко отстоящем от Палестины Риме и его властях? Не будем забывать о том, что христианство как таковое возникло именно как диссидентская секта Иудеи, противопоставлявшая себя именно «иудаизму иерусалимских первосвященников», которая лишь позже, на стадии формирования «новозаветного канона», превратилась из крупной секты диссидентов в зримый прообраз мировой религии, уже лишь немногим отличавшейся от тех, с кем она боролась, еще будучи сектой (а впоследствии, во II III вв., группой сект). Таким образом, именно в Риме, в 40-е 50-е гг. II века, но никак не раньше, и начала организационно и осознанно оформляться христианская кафолическая ортодоксия, противопоставившая себя былой, раннехристианской гетеродоксии, или христианскому полицентризму (возродившемуся в полный рост в своей, уже иной по сути, «новозаветной» версии лишь с появлением Лютера и христианского протестантизма в XVI-XVII вв. и далее, т.е. с разрушением многовековой католико-православной биполярности ортодоксально-христианского мира).

В Риме в середине первого века начала оформляться нормативная христианская община. Чем плохо такое утверждение?

Будут вопросы, дам сцылки, которые Вы правда читать не будете...

Если будут, вопросы, то непременно обращусь за сцылками.

[Vladilen]

А каяться надо в каждом грехе, я так понимаю? Только вот странно, Христос же не говорил относительно каждого греха, а просто объединил одним предложением:

Друг,
правильно рассуждаете!
Ведь нужно покаяться только в ОДНОМ грехе - жизни без Бога.

[VBNZ]

Спасибо, но Вы заходите на второй круг. Вы это уже писали другими словами.

Ах, Камаз, я же, почти как и всегда, впрочем, на Вашей стороне. Но позвольте всё же потребовать Вашего согасия с тем, что последователи учения, последователи которого, «оставляя мирскую жизнь, отказывались от всякого имущества и сурово порицали тех, кто обладал мирской властью или богатством. Козьма особенно обвиняет их в том, что они учили своих людей не подчиняться властям, оскорбляли богачей, ненавидели царя, высмеивали вышестоящих, осуждали бояр, верили, что Богу неугодны служащие царю, и убеждали рабов не повиноваться хозяевам», едва ли были готовы сотрудничать хотя бы с самыми безобидными мирскими властями столь же искренне, как привеженцы «св. православiя» со Сталиным и Гитлером.

Полностью «социальная доктрина гнозиса» здесь:

[quote=КаМаЗ;1353438] Да, жутчайшие были времена. /quote]

Я уж, молитвами иже во святых модераторов наших, и не помню, что это за «жутчайшие были времена». Смею полагать, однако, что никогда в истории человечества упыри-людоеды не чувствовали себя столь безнаказанными, как сегодня.

Хорошо бы чем-нибудь подтвердить, что "НИКОГДА-НИКОГДА не стремились стать "политическими лидерами"

Грешен: пытался Вас обмануть. При принятии манихейства Бегю-ханом Тангутской Империи всё было ещё гаже и позорней (со скидкой на восточную изощрённость), чем при «св. благоверных равноапостольных» языческих человекоубийцах Константине и Юстиниане (не говорю уже о маньяке Юстиниане II Безносом, рядом с которым ув. А.Р.Чикатило нервно курит в сторонке).

К счастью для конфуцианской ортодоксии (ведь ортодоксия это не только христианское извращение, это явление, известное и карго-культам в Меланезии), безумную Империю наследников Бегю-хана, отрицавшую войну и рабство, удалось бысенько подавить. А то ведь, после кровавого подавления малочисленных групп человекообразных хищников вся Азия могла «увидеть свет».

Надеюсь, Вы не будете настаивать, чтобы я поверил Вам на слово?

Ни в коем случае!!!
Более того: поскольку Ваша вера и Ваше доверие в порядке «обмана доверившихся» - используется человекоподобными хищниками только Вам-же во зло, Вы не вправе верить и доверять не только ни одному из моих слов, но и словам намного более близких к Вам. Проверяйте: убедитесь, что это люди; убедитесь, что слова этих людей правдивы. И в добрый час!

[VBNZ]

Откуда вдруг Вы взяли, что "основателем «гностицизма» был сам Иисус Назореянин"?

Начнём с простого: никакого «иисуса назореянина» никогда не было. Был реальный исторический персонаж: Иисус Назорей (Ναζωραιος); Его ученики утверждали, что Он воскрес, и я им верю. Есть мифологический персонаж: «благочестивый, но не вполне адекватный иудейский рабби Ишуа из Нэцрета», особенно популярный у некоторых извращённых «библеистов». Этот кадр никогда не воскресал хотя бы потому, что никогда не жил.

Далее, поскольку именно Иисус Назорей был основателем того христианства, которое столь авторитетные авторы, как Кураев и Дворкин, называют «гностицизмом», других кандидатур просто нет: Гермес Трисмегист лет на 200-300 младше.

Окуда вдруг такие утверждения, что Иоанн, Фома, Филипп были гностичны?

Читайте Евангелия от Иоанна, от Фомы, от Филиппа. Впрочем, у Вас может появиться вполне резонное возражение, что никем не доказано, будто бы Св. Евангелия от Иоанна, Фомы и Филиппа писали Свв. Апп. Иоанн, Фома и Филипп, соостветствено. Нет предмета для спора: как только Вы убедительно докажете, что Евангелия от Матфея, от Марка, от Луки, 9 и 13 главы Послания Павла к Римлянам и 2 Главу 2Послания Петра писали Свв.Апп. Матфей, Марк, Лука, Павел и Пётр, соответственно, возникнет хотя бы повод для конструктивного диалога.

<удалено модератором>. Полагаете, что Епифаний и Тертуллиан дословно передавали тексты Маркиона?

Нет. Только разночтения между подлинным текстом и ортодоксальной редакцей.

Текст восстанавливался на основе Епифания и Тертуллиана?

<удалено модератором>.

Разумеется. Подлинные тексты пережгли в пепел. Боюсь, вместе с владельцами.

"убедительно и строго научным образом доказать" - это все субъективное восприятие автора. Что там убедительного и строго научного?

«Субъективное восприятие» - это Ваше недоверие к Кушу. Никто не спорит, Кушу мозголом, но он всегда строго научен.

Насчет того, что несло с собой самое раннее христианство, что оно несло проповедь «благодати в чистом виде» это откуда? От ортодоксов?

Боюсь, «благодать в чистом виде» уже от Лютера.

В Риме в середине первого века начала оформляться нормативная христианская община. Чем плохо такое утверждение?

«Нормативная ортодоксальная община» начала формироваться в Риме не в середине первого, а в середине второго века на почве стукаческого «сотрудничества» некоторых христиан (этнических сирийцев, но НЕ евреев, НЕ эллинов и НЕ римлян) с позорным режимом имп. Коммода (чрезмерно идеализированный образ которого показан в голливудском фильме «Гладиатор»). При этом сам терин "ортодоксия" является абсолютным антонимом термина "христианство". В остальном утверждение безупречно, спасибо.

[Vladilen]

Ах, Камазушко, я же, почти как и всегда, впрочем, на Вашей стороне.

Здорово!
мне понравилось, ещё никто так не называл наш самосвал!