гностикам

[КаМаЗ]

Вы-таки будете смияццо, но "сверхъестественных" существ существует масса: от ангелов и нуминозных сил (языческие "боги") до "сухих остатков", которые останутся от нас с Вами после нашей смерти. Разумность и "сверхъестественность" этих существ в каждом конкретном случае остаётся под вопросом, но "нечто" есть....

Спасибо. Улыбнули.

Я-то, недостойный, говорил о едином Боге, а тут всё чётко и ясно. Перечисляем концепции, хотя бы знакомые с этой идеей:
1) орфизм;
2) египетское язычество;
3) вавилоское язычество;
4) назорейство (при том, что имя Бога у назореев - Хийя Рбийя - мн. число);
5) платонизм;
6) гностическое христианство;
7) герметизм;
8) ислам;
9) каббалистический иудаизм.
Вроде, всё...

А я говорил об одном или единственном сверхъестественном существе, которое называется богом или божеством, что, собственно, и подразумевает монотеизм. Наличие помимо одного сверхъестественного существа других сверхъестественных существ, которые выстраиваются в иерархию, это уже не МОНО.
Настаиваете, что в перечисленных Вами концепциях присутствует лишь одно сверхъестественное существо?

[КаМаЗ]

Пока что и доказывать-то нечего: в отличие от детских сказок и страрушачьих сплетен, полагаемых ортодоксией в качастве источников своего вероучения (ладно уже учение о "рае", но просто не поленитесь прозвонить Символ веры по Библии), христианский гнозис ("гностицизм") имеет дело с чем-то реальным.

Чем?

А доказательства? Вы знаете, Вы мне нравитесь - подставляйте ладошки, насыплю. Единственная проблема в том, что я не быстр и не шустр, но смею надеяться - потерпите.

Насыпайте. Зря что ли я старался Вам понравиться?!

[КаМаЗ]

Ай-ай-ай! Открываете Библию и читаете...

Которую открывать - Православную (ортодоксальную), католическую (вселенскую) или протестантскую?
Или под ортодоксальной (Православной) парадигмой Вы понимаете ту парадигму, которая существовала во 2 веке, когда она начала сильно усекать и корявить модель гностической парадигмы?
Так в то время еще не было библейского канона. Так что чтение Библии в этом вопросе не поможет.

Дык копайте глЫбже и всё! В сЦылках очень подробно описаны обе парадигмы, будете читать или мне копипастить?

Уж сделайте одолжение. Если не можете своими словами. Возьмите на себя ответственность за копипаст, пожалуйста.

Значит в Ваших любимых словарях пишут бред!

"Дуализм
(от лат. dualis двойственный), философское учение, исходящее из признания равноправными, не сводимыми друг к другу двух начал духа и материи, идеального и материального.
Яндекс.Словари: Дуализм"
Это цитировали Вы или я?
В качестве аргумента равноправия противоположностей это приводили Вы или я?

"Равноправный" это не мое слово, а из словаря.

А это не моя проблема, а Ваша. Вы цитировали, Вы аргументировали словом "равноправным", Вам обосновывать и нести ответственность за употребление этого слова в определении дуализма.

Мало того скажу, что и наличие противоположностей, пусть даже совсем неравных, что проповедует умеренный дуализм, к которому так необдуманно относят гностицизм, в самой гностической парадигме не является дуалистичным ввиду того, что там нет противоположных сторон и обоюдного их противоборства.

Говорите, нет противоположных сторон? Как насчет свет-тьма? День-ночь? Плоть-дух?
А про гностическую парадигму, по-подробней пожалуйста, чтобы я не надоедал Вам вопросами, какие школы гностицизма Вы считаете парадигмой, а какие не считаете.

Но это надо понимать, а Вы ведь этого не хотите...

Очень мне это напоминает ортодоксальное "в это надо верить, а Вы ведь этого не хотите". Раз надо, поймем. Вы только объясните как это надо понимать.

Это легко объясняется Вашим отношением ко мне.

Как Вы ко мне, так и я к Вам. Ссылку на сообщение про шпану приводить?

А я разве утверждал, что оно меня не устраивает? Даже если Вы напишете, что на Марсе есть жизнь, я не скажу, что меня это не устраивает. Просто попрошу обосновать. А свои тезисы каждый должен сначала доказывать сам, а уже потом требовать опровержений от других.
Вы выдвинули тезис "ортодоксальная парадигма - сильно усеченная и корявая модель гностической парадигмы". Извольте это чем-то обосновать.Как я могу аргументированно и с доводами пояснять, что меня не устраивает, если Вы еще не привели ни аргументов, ни доводов?

Если Вас устраивает такое определение, то на остальные свои вопросы Вы найдете ответы в сЦылках...

А если не устраивает? Тоже читать сцылки? Ловко.
Вопрос не в том, устраивает меня или не устраивает. Вы же участвуете в этом форуме не для того, чтобы кого-то устраивать или не устраивать.
Вы выдвинули тезис. Извольте обосновать. "Читайте в Инете" - это слабый аргумент в дискуссии.

[Magus]

Которую открывать - Православную (ортодоксальную), католическую (вселенскую) или протестантскую?
Или под ортодоксальной (Православной) парадигмой Вы понимаете ту парадигму, которая существовала во 2 веке, когда она начала сильно усекать и корявить модель гностической парадигмы?
Так в то время еще не было библейского канона. Так что чтение Библии в этом вопросе не поможет.

Все эти Библии по сути мало чем отличаются друг от друга и достаточно четко излагают именно ортодоксальную парадигму. А что там было во втором веке, так это надо смотреть более объективно, а не через призму ортодоксии.

Уж сделайте одолжение. Если не можете своими словами. Возьмите на себя ответственность за копипаст, пожалуйста.

Да простит меня Богомил и модераторы:

Ортодоксально-кафолическая парадигма. В ходе синкретизации христианства с иудаизмом Богом-Отцом, от Которого пришел Христос, было объявлено почитавшееся в иерусалимском храмовом культе племенное божество Яхве, явление Христа стало актуализацией произвольно истолкованных пророчеств Ветхого Завета о приходе Мессии, а Дух-Утешитель был отождествлен с многократно упоминаемым в Ветхом Завете «духом Яхве» ( В русском Синодальном переводе «Дух Господень»). Именно на этих отождествлениях позже было выстроено учение о Троице, позаимствованное у гностиков, но наполненное радикально иным содержанием. Соответственно, в рамках этой парадигмы Христос становится одновременно Творцом и Спасителем, хотя такой подход и порождает неразрешимые логические и богословские противоречия, в частности проблемы происхождения зла и осмысления крестной жертвы. Еще одной трудностью стало автоматическое включение в состав христианской Библии всех писаний Ветхого Завета, многие ключевые фрагменты которых, отражающие архаичные даже для античности теологические и этические представления, не утратили своей остроты и в заметно смягченном греческом переводе семидесяти толковников.

Поскольку в этих писаниях божество описано как воинственное, ревнивое и, главное, антропоморфное существо, имманентное тварному миру, соответствующие отрывки пришлось перетолковывать с помощью аллегорического метода толкования. Именно поэтому своеобразным «основоположником» христианской ортодоксии можно назвать философа-эклектика Филона Александрийского, впервые применившего к Септуагинте революционный, но совершенно некорректный метод воспользовался «аллегорическим толкованием», разработанным греческими мыслителями для истолкования поэм Гесиода и «безбожнейшего из людей» Гомера. Исследование писаний и поиск их сокровенного смысла всегда были центральной темой еврейской религиозной культуры, и в этом отношении Филон был ярким ее представителем. Вместе с тем его метод, отвергнутый нормативным иудаизмом, и прежде всего мудрецами Талмуда, как безграмотный и некорректный, был с радостью подхвачен апологетами, поскольку позволял находить в иудейских писаниях некий сокровенный духовный смысл, о котором даже и не подозревали авторы этих писаний. Причиной популярности Филона у апологетов стала возможность придавать целиком вошедшим в состав христианской Библии иудейским писаниям произвольное истолкование и игнорировать при этом их буквальный смысл, простой, понятный, но слишком часто совершенно неприемлемый по этическим соображениям. Существовал и иной, столь же некорректный, но уже специфически «христианский» метод так называемого «типологического» истолкования, применение которого позволяет истолковать практически любой отрывок иудейского Писания как пророчество о событиях евангельской истории. Применение этого метода отмечено уже в Новом Завете ( именно подобные методы экзегезы, а также рецидив языческой мифологии в начальных главах Луки в течение столетий вызывали в иудейской среде стойкое неприятие и насмешки).

Нельзя не отметить также, что объявленное «еретическим» гностическое учение о Боге-Отце, как Боге благом и трансцендентном, было в значительной степени усвоено и адаптировано для своих целей кафолической ортодоксией. Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном.

В рамках ортодоксальной парадигмы христианство становится просто очередным этапом развития ветхозаветного откровения, а проповеданный Иисусом Христом Бог-Отец отождествляется, на основании аллегорического истолкования и вопреки всему буквальному смыслу Ветхого Завета, с племенным божеством Яхве. Но если аллегорически перетолкованный Ветхий Завет становится откровением истинного Бога, то исторически реальный иудаизм становится вечным, ежеминутно присутствующим где-то рядом сомнением в том, что церковь действительно является новым Израилем и что именно на ней должны исполняться обетования ветхозаветного божества своему народу. Претензии на роль избранного «Божьего народа», нового Израиля, с неизбежностью требовали отказа от признания неразрывности завета, заключенного с Израилем «ветхим», что нашло свое выражение в Новом Завете, а затем и в Коране. Длящееся существование «жестоковыйного» еврейского народа, его верность религии предков и более чем скептическое отношение к опирающимся на некорректное истолкование Ветхого Завета новым религиозным движениям не могли не порождать неуверенности сначала у христианских ортодоксов, а затем и у последователей ислама. Именно эта неуверенность послужила источником религиозного антисемитизма ( Достаточно ранний пример перетолковывания Ветхого Завета в антисемитском ключе отмечен П.-Л. Кушу у редактора посланий апостола Павла на материале Гал., 4:2631 (Кушу, 1926, 263), см. также Послание Варнавы, особенно его IV главу (Преображенский, 1895, 2830)).

В этой перспективе Христос должен когда-то в конце времен вернуться на землю как суровый Судия для эсхатологического суда над грешным человечеством, который мыслится в узнаваемых образах «дня Яхве» ( В русском Синодальном переводе «день Господень» см.: Ис., 58:13; Иоил., 1:15; 2:1, 11, 31; Соф., 1:7, 14; 2:23; Зах., 14:1; Мал., 4:5; ср.: Деян., 2:20; 2 Пет., 3:10), и тогда грешники будут обречены вечно гореть в аду, а вошедшие в Небесное Царство праведники будут с чувством глубокого удовлетворения наблюдать за их вечными и безысходными муками.

"Дуализм
(от лат. dualis двойственный), философское учение, исходящее из признания равноправными, не сводимыми друг к другу двух начал духа и материи, идеального и материального.
Яндекс.Словари: Дуализм"
Это цитировали Вы или я?
В качестве аргумента равноправия противоположностей это приводили Вы или я?

Так я и приводил, но что это меняет или как уличает меня???

А это не моя проблема, а Ваша. Вы цитировали, Вы аргументировали словом "равноправным", Вам обосновывать и нести ответственность за употребление этого слова в определении дуализма.

Какую ответственность должен нести я за словарное определение? Это Вы о чем?

Говорите, нет противоположных сторон? Как насчет свет-тьма? День-ночь? Плоть-дух?
А про гностическую парадигму, по-подробней пожалуйста, чтобы я не надоедал Вам вопросами, какие школы гностицизма Вы считаете парадигмой, а какие не считаете.

А в чем Вы видите противоположность света и тьмы, дня и ночи, плоти и духа??? Так Вы и наличие пустого и полного стаканов сведете к дуализму.
Про гностическую парадигму мне тоже копипастить???
Школы гностицизма меня не интересуюи ввиду того, что я не вижу и не просто знаю этих школ. Поздние гностики такие же корявизаторы гностической парадигмы, как и ортодоксы.

Очень мне это напоминает ортодоксальное "в это надо верить, а Вы ведь этого не хотите". Раз надо, поймем. Вы только объясните как это надо понимать.

Ну да, верить и понимать, ранзица всё-же наблюдается. Просто прочитайте хотя бы Богомилоса, его работу "Античное христианство и гностицизм". Если появятся вопросы и возражения, попытаемся разобраться.

Как Вы ко мне, так и я к Вам. Ссылку на сообщение про шпану приводить?

Ну так у нас с Вами любовь взаимная и это понятно!

А если не устраивает? Тоже читать сцылки? Ловко.
Вопрос не в том, устраивает меня или не устраивает. Вы же участвуете в этом форуме не для того, чтобы кого-то устраивать или не устраивать.
Вы выдвинули тезис. Извольте обосновать. "Читайте в Инете" - это слабый аргумент в дискуссии.

Ну если хотите, я перекопипастю сюда всю статью и будем ее обсуждать! Только смысла в копипасте я не вижу, потому и отправляю Вас к сЦылкам. Уж извините...

[VBNZ]

Спасибо. Улыбнули.

Пожалуйста. Рад, что Вам понравилось.

А я говорил об одном или единственном сверхъестественном существе, которое называется богом или божеством, что, собственно, и подразумевает монотеизм. Наличие помимо одного сверхъестественного существа других сверхъестественных существ, которые выстраиваются в иерархию, это уже не МОНО.

Настаиваете, что в перечисленных Вами концепциях присутствует лишь одно сверхъестественное существо?

Не-ет! Боюсь, Вы чуть-чуть передёргиваете: это Мать-Моржиха мужа и отца убила, детей съела, а потом поселилась на дне океана (о матери ММ и прочих родственниках чукотский миф ничего не сообщает). Вот она единственная и одинокая, но назвать это «монотеизмом» как-то язык не поворачивается.

Само собой разумеется, что представления о Боге в монархическом обществе вполне допускали по примеру любого местного князька существование рядом с Богом (либо языческим божеством, воплощающим не Абсолют, а некую нуминозную силу) целой иерархии ангелов, «святых» или «младших богов». И речь может идти не о признании или отрицании любых помимо Абсолюта или местного чтимого «божества» - существ, принадлежащих к надматериальной реальности, а об отказе этим существам в почитании и преклонении. См.:
Добро пожаловать | Китаб ат-Таухид
Там всё правильно с позиций Ислама расписано.

Внимание уважаемым модераторам! САЙТ ИСЛАМСКИЙ!

[VBNZ]

Чем?

Долго объяснять. Я, конечно, на это заморочусь, но не сегодня как я уже писал, Вы потерпите на мне, если Вам интересно, а если не интересно, так и говорить не о чем.

Насыпайте. Зря что ли я старался Вам понравиться?!

Да, обязательно. Чуть позже. Сейчас соображу, что надо доказывать, потом посижу за компом, напишу, сцылок добавлю Не обещаю, что Вам понравится, но стрелять в пианиста нет смысла: играть лучше он всё равно не умеет.

[Vladilen]

Повод всегда найдётся:
"- Я заглянул в твоё лицо!
- О господи, я увидел знак!
- Я видел росу на шерсти, а землю - сухую.
- Я видел кровь на луне! Бочки крови! Я знаю, чья это будет кровь. -
- Дайте мне топор!"
П.с.с."Фазер"

- Скажите, Бог есть?
- Бога нет!
- А когда придёт?
- Вам-то зачем?
- Я видел кровь на луне! Бочки крови!
П.с.с "Народная мудрость"

Кстати, друг, Фазер,
чья это будет кровь?

[Vladilen]

Согласен с Вами. И именно поэтому ортодоксальная парадигма имеет гораздо больше шансов называться дуалистической или пусть даже монодуалистической, поскольку является всего лишь сильно усеченной, корявой моделью гностической парадигмы.

Друг, Magus,
здорово сказано!!!
я, по простоте своей, и слов-то таких не знаю!не то, что связать их в такое классное выражение!
Однако, какое отношение эти умные рассуждения имеют к спасению?

[Magus]

Друг, Magus,
здорово сказано!!!
я, по простоте своей, и слов-то таких не знаю!не то, что связать их в такое классное выражение!
Однако, какое отношение эти умные рассуждения имеют к спасению?

Учиться, учиться и еще раз учиться! - так вроде говорил великий и ужасный...
А что, кстати, Вы называете спасением?

[Vladilen]

Учиться, учиться и еще раз учиться! - так вроде говорил великий и ужасный...
А что, кстати, Вы называете спасением?

Друг,
благодарю за корректный ответ.

Извините, что не знаю философских терминов, поэтому на Ваш вопрос отвечу по-простому:

В Библии спасением называется избавление от греха.

[Magus]

Друг,
благодарю за корректный ответ.

Извините, что не знаю философских терминов, поэтому на Ваш вопрос отвечу по-простому:

В Библии спасением называется избавление от греха.

Всегда пожалуйста, уважаемый Владилен!

У меня возникает вопрос, а от какого конкретно греха?

[Vladilen]

Всегда пожалуйста, уважаемый Владилен!
У меня возникает вопрос, а от какого конкретно греха?

Друг,
хороший вопрос!

Я думаю, библейское понимание спасения - это избавление от ВСЕХ грехов.

Для меня грех не "нарушение религиозных предписаний, правил" (Ожегов С.И. Словарь русского языка) и даже не "предосудительный поступок" (там же).

Грех это когда человек отвергает волю Бога.

[Magus]

Друг,
хороший вопрос!

Я думаю, библейское понимание спасения - это избавление от ВСЕХ грехов.

Для меня грех не "нарушение религиозных предписаний, правил" (Ожегов С.И. Словарь русского языка) и даже не "предосудительный поступок" (там же).

Грех это когда человек отвергает волю Бога.

Тогда уже логично было бы рассказать, в чем состоит воля Бога при таком-то количестве грехов?

[КаМаЗ]

Не-ет! Боюсь, Вы чуть-чуть передёргиваете: это Мать-Моржиха мужа и отца убила, детей съела, а потом поселилась на дне океана (о матери ММ и прочих родственниках чукотский миф ничего не сообщает). Вот она единственная и одинокая, но назвать это «монотеизмом» как-то язык не поворачивается.

А чего Вы стесняетесь?

Само собой разумеется, что представления о Боге в монархическом обществе вполне допускали по примеру любого местного князька существование рядом с Богом (либо языческим божеством, воплощающим не Абсолют, а некую нуминозную силу) целой иерархии ангелов, «святых» или «младших богов». И речь может идти не о признании или отрицании любых помимо Абсолюта или местного чтимого «божества» - существ, принадлежащих к надматериальной реальности, а об отказе этим существам в почитании и преклонении. См.:

Это не монотеизм, а монолатризм.

Monolatrism or monolatry (Greek: μόνος (monos) = single, and λατρεία (latreia) = worship) is the recognition of the existence of many gods, but with the consistent worship of only one deity. Monolatry is not the same thing as Henotheism, which is the belief in and worship of one God without at the same time denying that others can with equal truth worship different gods. The primary difference between the two is that monolatry is the worship of one god who alone is worthy of worship, though other gods are believed to exist, while henotheism is the worship of one god, not precluding the existence of others who may also be worthy of praise. The term was perhaps first used by Julius Wellhausen.
Monolatrism - Wikipedia, the free encyclopedia

[КаМаЗ]

Долго объяснять. Я, конечно, на это заморочусь, но не сегодня как я уже писал, Вы потерпите на мне, если Вам интересно, а если не интересно, так и говорить не о чем.
Да, обязательно. Чуть позже. Сейчас соображу, что надо доказывать, потом посижу за компом, напишу, сцылок добавлю Не обещаю, что Вам понравится, но стрелять в пианиста нет смысла: играть лучше он всё равно не умеет.

Не спешите. У меня времени много.