гностикам

[КаМаЗ]

Все эти Библии по сути мало чем отличаются друг от друга и достаточно четко излагают именно ортодоксальную парадигму. А что там было во втором веке, так это надо смотреть более объективно, а не через призму ортодоксии.

Объективно - это через призму гностицизма?
А если я скажу, что смотрю объективно, Вы мне поверите?

Ортодоксально-кафолическая парадигма. В ходе синкретизации христианства с иудаизмом Богом-Отцом, от Которого пришел Христос, было объявлено почитавшееся в иерусалимском храмовом культе племенное божество Яхве,

"синкретизации христианства с иудаизмом Богом-Отцом"?!
Синкретизации МАШИАХства с иудаизмом? МЕССИАнства с иудаизмом? А разве мессианство не было присуще иудаизму задолго до Иисуса?
А может быть под христианством имеется ввиду какое-то особое религиозное течение, чуждое иудаизму, которое синкретизировалось с ним, образовав ортодоксально-кафолическую парадигму?
В таком случае, что это за течение? Когда, где и как оно образовалось? Представители? Писания?

явление Христа стало актуализацией произвольно истолкованных пророчеств Ветхого Завета о приходе Мессии, а Дух-Утешитель был отождествлен с многократно упоминаемым в Ветхом Завете «духом Яхве» ( В русском Синодальном переводе «Дух Господень»).
Именно на этих отождествлениях позже было выстроено учение о Троице, позаимствованное у гностиков, но наполненное радикально иным содержанием.

С чего вдруг "позаимствованное у гностиков"?! Можете доказать, что именно у гностиков? Можете доказать, что кроме гностиков других источников идей о Троице не существовало?

Соответственно, в рамках этой парадигмы Христос становится одновременно Творцом и Спасителем, хотя такой подход и порождает неразрешимые логические и богословские противоречия, в частности проблемы происхождения зла и осмысления крестной жертвы. Еще одной трудностью стало автоматическое включение в состав христианской Библии всех писаний Ветхого Завета, многие ключевые фрагменты которых, отражающие архаичные даже для античности теологические и этические представления, не утратили своей остроты и в заметно смягченном греческом переводе семидесяти толковников.

Лирика. Что имеем, то имеем. То, что Вы называете ортодоксально-кафолической парадигмой, - это на любителя и дело добровольное.

Поскольку в этих писаниях божество описано как воинственное, ревнивое и, главное, антропоморфное существо, имманентное тварному миру, соответствующие отрывки пришлось перетолковывать с помощью аллегорического метода толкования. Именно поэтому своеобразным «основоположником» христианской ортодоксии можно назвать философа-эклектика Филона Александрийского, впервые применившего к Септуагинте революционный, но совершенно некорректный метод воспользовался «аллегорическим толкованием», разработанным греческими мыслителями для истолкования поэм Гесиода и «безбожнейшего из людей» Гомера. Исследование писаний и поиск их сокровенного смысла всегда были центральной темой еврейской религиозной культуры, и в этом отношении Филон был ярким ее представителем. Вместе с тем его метод, отвергнутый нормативным иудаизмом, и прежде всего мудрецами Талмуда, как безграмотный и некорректный, был с радостью подхвачен апологетами, поскольку позволял находить в иудейских писаниях некий сокровенный духовный смысл, о котором даже и не подозревали авторы этих писаний. Причиной популярности Филона у апологетов стала возможность придавать целиком вошедшим в состав христианской Библии иудейским писаниям произвольное истолкование и игнорировать при этом их буквальный смысл, простой, понятный, но слишком часто совершенно неприемлемый по этическим соображениям. Существовал и иной, столь же некорректный, но уже специфически «христианский» метод так называемого «типологического» истолкования, применение которого позволяет истолковать практически любой отрывок иудейского Писания как пророчество о событиях евангельской истории. Применение этого метода отмечено уже в Новом Завете ( именно подобные методы экзегезы, а также рецидив языческой мифологии в начальных главах Луки в течение столетий вызывали в иудейской среде стойкое неприятие и насмешки).

Лирика. Насмешки были не только с иудейской, но и с языческой стороны. Я и не такое могу написать про христианство. Только зачем?

Нельзя не отметить также, что объявленное «еретическим» гностическое учение о Боге-Отце, как Боге благом и трансцендентном,

А с чего вдруг гностическое учение решило, что Бог-Отец благ и трансцендентен? Откуда оно вообще решило, что есть Бог-Отец? От иудеев, которые считали Бога отцом?

было в значительной степени усвоено и адаптировано для своих целей кафолической ортодоксией.

Кафолическая ортодоксия много чего усвоила и адаптировала и не только от гностиков. Можно ли утверждать, что гностики ничего не усвоили и не адаптировали от кафолической ортодоксии?
А зачем кафолической ортодоксии заимствовать у гностиков, если она считала гностиков еретиками? Или не разобралась сразу? Сначала позаимствовала, а потом поняла, что еретики?

Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном.

Хорошо бы продемонстрировать, что иудеи не считали Бога Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни.
А вообще, кто были эти кулаки-диверсанты, которые решили сохранить важные элементы, навязать чуждое учение, аллегорически перетолковать? Откуда они взялись? Ведь не с неба упали. А ради чего им вся эта головная боль с неразрешимыми логическими и богословскими противоречиями, типологическими толкованиями, если под боком был гностицизм с таким благим и трансцендентным Отцом Небесным?

В рамках ортодоксальной парадигмы христианство становится просто очередным этапом развития ветхозаветного откровения, а проповеданный Иисусом Христом Бог-Отец отождествляется, на основании аллегорического истолкования и вопреки всему буквальному смыслу Ветхого Завета, с племенным божеством Яхве. Но если аллегорически перетолкованный Ветхий Завет становится откровением истинного Бога, то исторически реальный иудаизм становится вечным, ежеминутно присутствующим где-то рядом сомнением в том, что церковь действительно является новым Израилем и что именно на ней должны исполняться обетования ветхозаветного божества своему народу. Претензии на роль избранного «Божьего народа», нового Израиля, с неизбежностью требовали отказа от признания неразрывности завета, заключенного с Израилем «ветхим», что нашло свое выражение в Новом Завете, а затем и в Коране. Длящееся существование «жестоковыйного» еврейского народа, его верность религии предков и более чем скептическое отношение к опирающимся на некорректное истолкование Ветхого Завета новым религиозным движениям не могли не порождать неуверенности сначала у христианских ортодоксов, а затем и у последователей ислама. Именно эта неуверенность послужила источником религиозного антисемитизма ( Достаточно ранний пример перетолковывания Ветхого Завета в антисемитском ключе отмечен П.-Л. Кушу у редактора посланий апостола Павла на материале Гал., 4:2631 (Кушу, 1926, 263), см. также Послание Варнавы, особенно его IV главу (Преображенский, 1895, 2830)).

А не явилось ли источником антисемитизма то, что христиан стали изгонять из синагог как еретиков? А может быть желание христианства самоидентифицироваться, отмежеваться от иудеев и интегрироваться в среде римлян, которые не любили иудеев? А то сводить антисемитизм к неуверенности как-то по-детски наивно.

В этой перспективе Христос должен когда-то в конце времен вернуться на землю как суровый Судия для эсхатологического суда над грешным человечеством, который мыслится в узнаваемых образах «дня Яхве» ( В русском Синодальном переводе «день Господень» см.: Ис., 58:13; Иоил., 1:15; 2:1, 11, 31; Соф., 1:7, 14; 2:23; Зах., 14:1; Мал., 4:5; ср.: Деян., 2:20; 2 Пет., 3:10), и тогда грешники будут обречены вечно гореть в аду, а вошедшие в Небесное Царство праведники будут с чувством глубокого удовлетворения наблюдать за их вечными и безысходными муками.

Ну а куда Иисусу деваться?! Пророчества изречены, изложены на бумаге. Истолкованы в том или ином смысле. Надо исполнять.
Вот видите сколько вопросов возникает по написанному. Хорошо бы Вам потрудиться прояснить эти вопросы.

Так я и приводил, но что это меняет или как уличает меня???

Это меняет то, можно ли применять термин дуализма к гностицизму и христианству.

Какую ответственность должен нести я за словарное определение? Это Вы о чем?

Примерно такую же, как за цитирование на форуме надписей на заборе. Сочиняли и писали не Вы, а цитируете Вы.

А в чем Вы видите противоположность света и тьмы, дня и ночи, плоти и духа??? Так Вы и наличие пустого и полного стаканов сведете к дуализму.

В том, что одно хорошо, а другое - плохо. Если эти дихотомии недостаточно наглядны, то можно привести такие, как истина и ложь, жизнь и смерть.

Про гностическую парадигму мне тоже копипастить???

Буду признателен.

Школы гностицизма меня не интересуюи ввиду того, что я не вижу и не просто знаю этих школ.

Не понял. "Не просто знаю" или "просто не знаю"? Вообще-то они отличаются. Хорошо бы определиться заранее, кто гностики, а кто еретики-корявизаторы.

Поздние гностики такие же корявизаторы гностической парадигмы, как и ортодоксы.

Насколько поздние? Чтобы уж определиться с понятиями.

Ну да, верить и понимать, ранзица всё-же наблюдается. Просто прочитайте хотя бы Богомилоса, его работу "Античное христианство и гностицизм". Если появятся вопросы и возражения, попытаемся разобраться.

Что же по-Вашему, кроме работы Богомилоса по гностицизму больше и почитать нечего? А почему именно эту работу? А творчество Бультманна Вам нравится меньше, чем Богомилоса?

Ну если хотите, я перекопипастю сюда всю статью и будем ее обсуждать! Только смысла в копипасте я не вижу, потому и отправляю Вас к сЦылкам. Уж извините...

Не читаю я сцылок. Вдруг Вы по ошибке меня на порносайт с бесплатным скачиванием ресурсов, а еще лучше на антихристианский сайт отправите? И что мне делать после такой Вашей ошибки? Стать невольным пособником плотского греха, а еще лучше еретического учения? Я только по христианским форумам хожу.

[Magus]

Объективно - это через призму гностицизма?
А если я скажу, что смотрю объективно, Вы мне поверите?

Канешно объективно!Только это весьма субъективная объективность! Почему бы мне Вам не поверить и как я смогу объяснить вкус персика, если Вы в своей жизни ничего слаще морковки не пробовали?

"синкретизации христианства с иудаизмом Богом-Отцом"?!
Синкретизации МАШИАХства с иудаизмом? МЕССИАнства с иудаизмом? А разве мессианство не было присуще иудаизму задолго до Иисуса?
А может быть под христианством имеется ввиду какое-то особое религиозное течение, чуждое иудаизму, которое синкретизировалось с ним, образовав ортодоксально-кафолическую парадигму?
В таком случае, что это за течение? Когда, где и как оно образовалось? Представители? Писания?

Да не парьтесь Вы, канешно иудаизм со своим мессианством был известен как бы задолго до Христа, если судить по стандартной хронологии. И шо? Вас Танах не вставляет? Ага! Меня тоже! Хотя...

С чего вдруг "позаимствованное у гностиков"?! Можете доказать, что именно у гностиков? Можете доказать, что кроме гностиков других источников идей о Троице не существовало?

Да тут и доказывать нечего! Ортодоксальные сказки являются хорошей заточкой гностицизма под политику сильных мира сего. Да Вы хоть убейтесь, но Хто там еще глаголил про Троицу до Христа?

Лирика. Что имеем, то имеем. То, что Вы называете ортодоксально-кафолической парадигмой, - это на любителя и дело добровольное.

В чем лирика? В том, что Вы не любитель ортодоксии? Дык я тоже. Ну и что?

Лирика. Насмешки были не только с иудейской, но и с языческой стороны. Я и не такое могу написать про христианство. Только зачем?

Дык чо сидите там где сидите? Напишите, поведайте миру, чтобы все гностики обделались от умных фактов!

А с чего вдруг гностическое учение решило, что Бог-Отец благ и трансцендентен? Откуда оно вообще решило, что есть Бог-Отец? От иудеев, которые считали Бога отцом?

Ну не! Ну как же можно считать ублюдка Отцом? Куда-то Вас не туда занесло. Уж если суждено человеку иметь Бога, то Он должен быть совершенен, а не быть ревнивым засранцем. Ой, щас получу замечание....

Кафолическая ортодоксия много чего усвоила и адаптировала и не только от гностиков. Можно ли утверждать, что гностики ничего не усвоили и не адаптировали от кафолической ортодоксии?
А зачем кафолической ортодоксии заимствовать у гностиков, если она считала гностиков еретиками? Или не разобралась сразу? Сначала позаимствовала, а потом поняла, что еретики?

Вместо того, чтобы смотреть в задний проход, начинайте сначала. Зачем гностикам что-то заимствовать? Они же никогда не боролись за власть в этом мире, в отличие от ортодоксии. А коль чефира нет, то и базара нет, а те, кто кто без чефира, все еретики!

Хорошо бы продемонстрировать, что иудеи не считали Бога Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни.
А вообще, кто были эти кулаки-диверсанты, которые решили сохранить важные элементы, навязать чуждое учение, аллегорически перетолковать? Откуда они взялись? Ведь не с неба упали. А ради чего им вся эта головная боль с неразрешимыми логическими и богословскими противоречиями, типологическими толкованиями, если под боком был гностицизм с таким благим и трансцендентным Отцом Небесным?

А откуда продвинутые иудеи могли знаь Отца? Неужто от своего племенного бога? Да ну? А как Вы отнесетесь к тому, что тот в кого Вы всю жизнь верили, оказался засранцем? Небось сразу поверите и откроете объятья? Ну-ну...

А не явилось ли источником антисемитизма то, что христиан стали изгонять из синагог как еретиков? А может быть желание христианства самоидентифицироваться, отмежеваться от иудеев и интегрироваться в среде римлян, которые не любили иудеев? А то сводить антисемитизм к неуверенности как-то по-детски наивно.

Дык, а почему христиан стали гнать? Да неужто потому, что кричали, что Машиах явился? Не-е! Скорее потому, что четко поняли, кто их папик! А это обидно, но ни грамма антисемитизма, а то Вы шас сведете антисемитизм к тому, что о иудеях, как о покойниках, либо хорошо, либо ничего!

Ну а куда Иисусу деваться?! Пророчества изречены, изложены на бумаге. Истолкованы в том или ином смысле. Надо исполнять.
Вот видите сколько вопросов возникает по написанному. Хорошо бы Вам потрудиться прояснить эти вопросы.

Я радуюсь тому, что у Вас есть вопросы. М-да деваться некуда, вот и корректировали Христа под свою политическую концепцию. А то с какой стати создавать религию рабов и кричать, что вся власть от Бога? Свинство приписывать это Христу.

Это меняет то, можно ли применять термин дуализма к гностицизму и христианству.

Можно, но это не будет соответсвовать правде.

Примерно такую же, как за цитирование на форуме надписей на заборе. Сочиняли и писали не Вы, а цитируете Вы.

Дык я же цитирую так любимые Вами словари. Не больше и не меньше! А Вам по душе более заборная лексика?

В том, что одно хорошо, а другое - плохо. Если эти дихотомии недостаточно наглядны, то можно привести такие, как истина и ложь, жизнь и смерть.

Кому хорошо и кому плохо? Вам? Так вам плохо уже от моих слов. Ваши определения истины и лжи, жизни и смерти весьма субьективны и Вы об этих понятиях ничего не знаете, потому и судить о том. что хорошо, а что плохо не можете. Разве что на уровне дешевой болтовни!

Буду признателен.

Дык пожалуйста:

Христианско-гностическая парадигма. Для гностической парадигмы характерен принципиально иной подход. Речь идет прежде всего о теологической концепции, радикально отличающей взгляды авторов гностических писаний от ортодоксального вероучения. Характеризуя эту концепцию, Ганс Йонас писал, что Бог является абсолютно надмирным, Его природа чужда этой вселенной, которая не создана и не управляема Им и которой Он полностью противопоставлен: божественное царство света, самодостаточное и отдаленное, это мир, противопоставленный царству тьмы. Космос представляет собой творение низших сил, которые, хотя и могут опосредованно происходить от Него, в действительности не знают истинного Бога и препятствуют познанию Его в космосе, которым они управляют. Происхождение этих низших сил, архонтов, и в общем весь порядок бытия вне Бога, включая космос как таковой, основная тема гностической спекуляции Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах (Йонас, 1998, 5859). Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он одновременно трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению и, соответственно, не несет за него ответственности.

В этой перспективе христианство становится возглавленным Сыном Бога Истины восстанием против «бога» лжи, самооткровение Отца во Христе уникальным событием истории человечества, а целью прихода Христа принести знание об Отце людям, способным вместить это знание. До прихода Христа Отец не был известен никому, кроме, возможно, нескольких духовных избранников, тогда как демиург, Творец и Владыка мира сего, не только открылся Аврааму и был проповедан пророками Ветхого Завета, начиная с Моисея, но и познается в своем творении. Христос вечно пребывает со Своими избранниками, а они, воскреснув в духе, покоятся в покое и соцарствуют с Царем. Суд состоит в том, что Свет пришел в мир, и владыка мира сего осужден. Духовные сами избирают себе благую часть со Христом, а плотские уже осуждены на истление вместе с миродержцем.

Для понимания гностического мифа важнейшим является понимание его происхождения. Рассматривая тексты коптской гностической библиотеки, прежде всего, широко представленные в них теогонические и космогонические элементы, нетрудно убедиться, что в большинстве случаев эти тексты являются не письменной фиксацией неких «мистических» и «эзотерических» тайных откровений, а своего рода «протестной экзегезой» (Выражение К. Рудольфа) общеизвестного и нормативного для современного иудейского, а затем и для ортодоксального христианского сознания иудейского космогонического мифа прежде всего, начальных глав книги Бытия. При этом сами принципы, заложенные в основу этой «протестной экзегезы», предполагают именно палестинскую культурную и семитскую языковую среду. Кроме того, целый ряд текстов из Наг-Хаммади, радикально пересматривающих содержание Ветхого Завета, не содержит никакой полемики с христианской ортодоксией. Первоначально, по мнению Ифамари Грюнвальд, «гностические писания, содержащие иудейский материал, писались для иудеев, или бывших иудеев, которых следовало убедить как в ложности их понимания Писания, так и в истине, скрыто присутствующей в этом Писании; неиудеи, то есть верующие из язычников, не смогли бы оценить всю значимость этого метода. Итак, вполне допустимо, что обсуждаемые гностические тексты были адресованы в первую очередь иудеям и христианам из евреев» (Грюнвальд, 1981).

На это указывает отсутствие в большинстве памятников присущих эллинистической культуре и чуждых культуре еврейской попыток аллегорического истолкования библейского текста. Напротив, в большинстве гностических текстов мы видим радикальный пересмотр ветхозаветного Писания, основывающийся на буквальном, даже буквалистском понимании текста, сопряжённом с его этической переоценкой. Напомним, что «аллегорическое истолкование» как метод было создано выдающимся античным мыслителем, грекоязычным александрийским иудеем Филоном, пытавшимся синкретически соединить иудейское вероучение (прежде всего, тео- и космогонический миф Торы) и эллинистическую философию. Наследие Филона, оставшееся практически невостребованным иудеями, было использовано христианскими апологетами так называемой «александрийской школы», Климентом и Оригеном, и их последователями. Сам созданный Филоном и разработанный этими авторами метод получил значительную популярность в христианской среде именно потому, что позволял снимать при истолковании очевидные противоречия между образами Бога в Ветхом и Новом Заветах.

Более того, обратившись к новозаветным фрагментам, отражающим космологические представления авторов, прежде всего Павла и Иоанна, мы обнаружим, что эти фрагменты отражают не традиционно иудейскую, основывающуюся на Книге Бытия, а именно гностическую космологию. При этом ни Павлу, ни Иоанну не потребовалось последовательно излагать свои космологические представления именно потому, что читатели и без этого прекрасно знали, кто такие «архонт эона сего» (Ин., 12:31; 14:30; 16:11); «бог эона сего» (2Кор., 4:4) и «архонт, господствующий в воздухе» (Еф., 2:2); «начальства и власти» (1Кор., 15:24; Еф., 1:21; 3:10; 6:12; Кол., 2:15); «мироправители тьмы века сего» (Еф., 6:12; ср. Кол., 1:13, и Лк., 22:53) и «стихии мира» (Гал., 4:3, 9; Кол., 2:8; 2:20). Очень интересна своебразная полемика о термине «господство» (κυριότης) между Павлом (Еф., 1:21; Кол., 1:16) и авторами посланий Петра и Иуды (2Пет., 2:10 и Иуд., 1:8), оражающая несовпадение понимания этого термина.

Если рассмотреть гностический миф именно как экзегетический метод, нетрудно увидеть, что в так называемых «сифианских» произведениях, в рамках которых метод нашёл своё наиболее яркое выражение, цитаты и аллюзии на те или иные фрагменты Ветхого Завета образуют своего рода «смысловые узлы», экзегетическое истолкование которых как раз и образует ткань повествования. Конечно, эта достаточно грубая схема значительно обедняет содержание гностических писаний, но в то же время чётко прослеживается во многих из них. Чаще всего в гностических текстах присутствует внешне вполне корректное, но издевательское по сути цитирование соответствующих отрывков Ветхого Завета и прежде всего 18 глав Книги Бытия, понимаемых не аллегорически, а, к вящему поруганию владыки материального мира, буквально. Для гностиков Ветхий Завет и шире иудаизм с его храмом и ритуальной практикой культ демиурга, а завет иудеев с их божеством это навязанный им Творцом и Владыкой мира сего договор, подписанный кровью, причем далеко не всегда «кровью тельцов и козлов» см.: Числ., 31:4041.

и т.д и т.п., читайте сЦылки

Не понял. "Не просто знаю" или "просто не знаю"? Вообще-то они отличаются. Хорошо бы определиться заранее, кто гностики, а кто еретики-корявизаторы.

А кто же сомневался? Еретики-корявизаторы это в первую очередь ортодоксы, а поздние гностики, типа Валентина, просто мистические фантазеры, у которых с гностиками только общая терминология и ВСЁ!

Насколько поздние? Чтобы уж определиться с понятиями.

Ну опосля века наверное третьего, хотя точно не знаю, они скорее определяются по извращению знания, нежели хронологически!

Что же по-Вашему, кроме работы Богомилоса по гностицизму больше и почитать нечего? А почему именно эту работу? А творчество Бультманна Вам нравится меньше, чем Богомилоса?

Буду гадом, но объективных работ в сети, кроме Богомилоса, практически нет. Потому звиняйте. Допишу свои, буду ссылаться, а пока я склонен верить ученому мужу, а не танку на колесной тяге, критикующему всё и вся!

Не читаю я сцылок. Вдруг Вы по ошибке меня на порносайт с бесплатным скачиванием ресурсов, а еще лучше на антихристианский сайт отправите? И что мне делать после такой Вашей ошибки? Стать невольным пособником плотского греха, а еще лучше еретического учения? Я только по христианским форумам хожу.

Ну если Вам удасться по моей сЦылке попасть на порносайт, то просто насладитесь, там мозгами шевелит не надо. Одно но, грешником Вы не станете, дальше уже некуда, как ходить по христианским ресурсам!

[Vladilen]

Тогда уже логично было бы рассказать, в чем состоит воля Бога при таком-то количестве грехов?

Воля Творца состоит в том, чтобы никто не погиб, но все пришли к покаянию.

Друг,
Вы правы, количество грехов очень велико!
Однако у Бога есть воля (т.е. повеление, заповедь, совет) относительно
каждого греха.

[Magus]

Воля Творца состоит в том, чтобы никто не погиб, но все пришли к покаянию.

Друг,
Вы правы, количество грехов очень велико!
Однако у Бога есть воля (т.е. повеление, заповедь, совет) относительно
каждого греха.

А каяться надо в каждом грехе, я так понимаю? Только вот странно, Христос же не говорил относительно каждого греха, а просто объединил одним предложением:

Цитата из Библии:

Мтф 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Да и об одном только грехе говорил Спаситель:

Цитата из Библии:

о грехе., что не веруют в Меня" (От Иоанна 16:8,9).

А Вам этого мало? Нужен целый список грехов, да еще ветхих?

[КаМаЗ]

Канешно объективно!Только это весьма субъективная объективность!

Это как? Субъективная с Вашей точки зрения?

Почему бы мне Вам не поверить

Действительно, почему?

и как я смогу объяснить вкус персика, если Вы в своей жизни ничего слаще морковки не пробовали?

Лирика и пустые сожаления.

Да не парьтесь Вы, канешно иудаизм со своим мессианством был известен как бы задолго до Христа, если судить по стандартной хронологии. И шо?

Раз был известен, то поясните, пожалуйста, что означает, фраза "синкретизация христианства с иудаизмом". Синкретизация означает примирение противоречий или приспосабливание. Что означает "синкретизация христианства с иудаизмом", в свете того, что у иудаизма был свой мессианизм (христианство)?
А может быть под христианством имеется ввиду какое-то особое религиозное течение, чуждое иудаизму, которое синкретизировалось с ним, образовав ортодоксально-кафолическую парадигму?
В таком случае, что это за течение? Когда, где и как оно образовалось? Представители? Писания?

Вас Танах не вставляет? Ага! Меня тоже! Хотя...

"Вставляет Танах или не вставляет", т.е. личные пристрастия, имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

С чего вдруг "позаимствованное у гностиков"?! Можете доказать, что именно у гностиков? Можете доказать, что кроме гностиков других источников идей о Троице не существовало?

Да тут и доказывать нечего!

Вы уж потрудитесь, пожалуйста, доказать, что учение о Троице ортодоксальная парадигма позаимствовала у гностиков.

Ортодоксальные сказки являются хорошей заточкой гностицизма под политику сильных мира сего.

Продемонстрируйте это, пожалуйста. Что заточкой гностицизма.

Да Вы хоть убейтесь, но Хто там еще глаголил про Троицу до Христа?

Чтобы далеко не ходить, египтяне, например:

All the gods are three :
Amun, Re and Ptah, without their seconds.
His identity is hidden as Amun,
He is Re as face, His body is Ptah.
(Hymns to Amun, Papyrus Leiden I 350)
Это было за 1000 с лишним лет до гностиков.

В чем лирика? В том, что Вы не любитель ортодоксии? Дык я тоже. Ну и что?

Вот и я спрашиваю, о чем это?:
"Соответственно, в рамках этой парадигмы Христос становится одновременно Творцом и Спасителем, хотя такой подход и порождает неразрешимые логические и богословские противоречия, в частности проблемы происхождения зла и осмысления крестной жертвы. Еще одной трудностью стало автоматическое включение в состав христианской Библии всех писаний Ветхого Завета, многие ключевые фрагменты которых, отражающие архаичные даже для античности теологические и этические представления, не утратили своей остроты и в заметно смягченном греческом переводе семидесяти толковников".

Неразрешимые противоречия, проблемы, трудности, архаичные представления... Ну не нравится ув. Богомилосу то, что он именует ортодоксально-кефалической парадигмой. Ну и что? Что же теперь все должны делать?
А являюсь я любителем ортодоксии и не являюсь, обсуждению не подлежит. Это мое личное дело. Я этот вопрос на публичное обсуждение не выставлял.

Дык чо сидите там где сидите? Напишите, поведайте миру, чтобы все гностики обделались от умных фактов!

Зачем при написании руководствоваться тем, чтобы кто-то обделался? Вам я напишу ровно столько, сколько сочту нужным. А уж кто обделается или не обделается, меня не касается. Это их личное дело.

А с чего вдруг гностическое учение решило, что Бог-Отец благ и трансцендентен? Откуда оно вообще решило, что есть Бог-Отец? От иудеев, которые считали Бога отцом?

Ну не! Ну как же можно считать ублюдка Отцом?

Вы не ответили. А с чего вдруг гностическое учение решило, что Бог-Отец благ и трансцендентен? Откуда оно вообще решило, что есть Бог-Отец? От иудеев, которые считали Бога отцом?

Куда-то Вас не туда занесло. Уж если суждено человеку иметь Бога, то Он должен быть совершенен, а не быть ревнивым засранцем. Ой, щас получу замечание....

Вы думаете, что трансцендентный пофигизм является синонимом совершенства Бога? Ревнивый или не ревнивый Бог есть такой, какой есть. Можно, конечно, судить Бога человеческим умом и грозить Ему человеческим кулачком, только как это изменит Бога?

Кафолическая ортодоксия много чего усвоила и адаптировала и не только от гностиков. Можно ли утверждать, что гностики ничего не усвоили и не адаптировали от кафолической ортодоксии?
А зачем кафолической ортодоксии заимствовать у гностиков, если она считала гностиков еретиками? Или не разобралась сразу? Сначала позаимствовала, а потом поняла, что еретики?

Вместо того, чтобы смотреть в задний проход, начинайте сначала.

Я и начал сначала. С того, что Вы процитировали. Вы опубликовали:
"Нельзя не отметить также, что объявленное «еретическим» гностическое учение о Боге-Отце, как Боге благом и трансцендентном, было в значительной степени усвоено и адаптировано для своих целей кафолической ортодоксией".
Вот я и спрашиваю: Можно ли утверждать, что гностики ничего не усвоили и не адаптировали от кафолической ортодоксии? А зачем кафолической ортодоксии заимствовать у гностиков, если она считала гностиков еретиками? Или не разобралась сразу? Сначала позаимствовала, а потом поняла, что еретики?

Зачем гностикам что-то заимствовать?

Вы настаиваете на том, что гностики ничего не заимствовали от других учений и религий?

Они же никогда не боролись за власть в этом мире, в отличие от ортодоксии.

Можете продемонстрировать это на примерах из истории? Что "они же никогда не боролись за власть в этом мире".

Хорошо бы продемонстрировать, что иудеи не считали Бога Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни.
А вообще, кто были эти кулаки-диверсанты, которые решили сохранить важные элементы, навязать чуждое учение, аллегорически перетолковать? Откуда они взялись? Ведь не с неба упали. А ради чего им вся эта головная боль с неразрешимыми логическими и богословскими противоречиями, типологическими толкованиями, если под боком был гностицизм с таким благим и трансцендентным Отцом Небесным?

А откуда продвинутые иудеи могли знаь Отца? Неужто от своего племенного бога? Да ну?

Вы писали:
"Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном".
Вы можете продемонстрировать, что иудеи не считали Бога ЯХВЕ Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни? Или не можете?

А как Вы отнесетесь к тому, что тот в кого Вы всю жизнь верили, оказался засранцем? Небось сразу поверите и откроете объятья? Ну-ну...

Очень поверхностное заявление. Я пока не публиковал свой символ веры, и судить о том, в кого я верю или верю, пока рано. Кем оказался ЯХВЕ Вы пока еще тоже не доказали. Опять же, Бог есть Бог. Вон у чукчей бог вообще моржихой оказался. Так что рассматриваю Ваше заявление как проявление субъективных эмоций. Мне вот, например, ЯХВЕ нравится. Ничего плохого Он мне не сделал, а благословения регулярно посылает. А Вам-то Он чем не угодил?
Хорошо бы продемонстрировать, что иудеи не считали Бога Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни.
А вообще, кто были эти кулаки-диверсанты, которые решили сохранить важные элементы, навязать чуждое учение, аллегорически перетолковать? Откуда они взялись? Ведь не с неба упали. А ради чего им вся эта головная боль с неразрешимыми логическими и богословскими противоречиями, типологическими толкованиями, если под боком был гностицизм с таким благим и трансцендентным Отцом Небесным?

А не явилось ли источником антисемитизма то, что христиан стали изгонять из синагог как еретиков? А может быть желание христианства самоидентифицироваться, отмежеваться от иудеев и интегрироваться в среде римлян, которые не любили иудеев? А то сводить антисемитизм к неуверенности как-то по-детски наивно.

Дык, а почему христиан стали гнать? Да неужто потому, что кричали, что Машиах явился? Не-е!

Почему не-е? В первом веке у иудеев, судя по всем напастям, не очень сложилось с машиахами. С учетом этого они не очень приветствовали очередную группу мессианистов с их мессианскими идеями.

Скорее потому, что четко поняли, кто их папик!

Вы писали:
"Длящееся существование «жестоковыйного» еврейского народа, его верность религии предков и более чем скептическое отношение к опирающимся на некорректное истолкование Ветхого Завета новым религиозным движениям не могли не порождать неуверенности сначала у христианских ортодоксов, а затем и у последователей ислама. Именно эта неуверенность послужила источником религиозного антисемитизма".
Тогда доказывайте, что у ортодоксально-кефалической парадигмы и иудеев были разные Отцы Небесные, и что иудеям не нравился Отец Небесный ортодоксов.

Я радуюсь тому, что у Вас есть вопросы.

Надеюсь, что Вы их все проясните.

М-да деваться некуда, вот и корректировали Христа под свою политическую концепцию. А то с какой стати создавать религию рабов и кричать, что вся власть от Бога?

А мне такая религия нравится. А чем она Вас не устраивает?

Свинство приписывать это Христу.

А Вы думаете, что Иисус пришел бороться с работорговлей? Или развивать орудия производства, чтобы заменить рабовладельческий строй на феодализм? Свинство или не свинство, вопрос субъективный. Мне нравится все то, что приписали Христу. А Вам не нравится? Вы противник рабовладельческого строя?

Можно, но это не будет соответсвовать правде.

Будет. Я достаточно убедительно опроверг Ваш аргумент?

Дык я же цитирую так любимые Вами словари. Не больше и не меньше!

Ну раз цитируете, то и несите ответственность за то, что цитируете. А я буду нести ответственность за то, что буду цитировать я.
Я не утверждал, что люблю словари.

А Вам по душе более заборная лексика?

Нет. Я люблю читать Библию со слезной молитвой.

Кому хорошо и кому плохо? Вам?

Вообще-то есть некое общепринятое в Библии понимание ценностей. Например, жизнь - хорошо, а смерть - плохо. Свет - хорошо (можно видеть), а тьма - плохо (потому что плохо видно).

Так вам плохо уже от моих слов.

Лирика на уровне дешевой болтовни.

Ваши определения истины и лжи, жизни и смерти весьма субьективны и Вы об этих понятиях ничего не знаете, потому и судить о том. что хорошо, а что плохо не можете.

Да полноте ставить диагнозы, "знаете или не знаете". Есть практический опыт предшествующих поколений, на который каждый человек в своих субъективных суждениях полагается. Например, каждый знает, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Хорошо иметь две руки, а одну плохо. В последнем случае, если Вы не знаете и не можете определенно судить (поскольку Ваши суждения субъективны), лучше убедиться на практике. Может статься, что с одной рукой Вам будет хорошо. Лучше, чем было с двумя.

[КаМаЗ]

Христианско-гностическая парадигма. Для гностической парадигмы характерен принципиально иной подход. Речь идет прежде всего о теологической концепции, радикально отличающей взгляды авторов гностических писаний от ортодоксального вероучения. Характеризуя эту концепцию, Ганс Йонас писал, что Бог является абсолютно надмирным, Его природа чужда этой вселенной, которая не создана и не управляема Им и которой Он полностью противопоставлен: божественное царство света, самодостаточное и отдаленное, это мир, противопоставленный царству тьмы. Космос представляет собой творение низших сил, которые, хотя и могут опосредованно происходить от Него, в действительности не знают истинного Бога и препятствуют познанию Его в космосе, которым они управляют. Происхождение этих низших сил, архонтов, и в общем весь порядок бытия вне Бога, включая космос как таковой, основная тема гностической спекуляции Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах (Йонас, 1998, 5859). Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он одновременно трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению и, соответственно, не несет за него ответственности.
В этой перспективе христианство становится возглавленным Сыном Бога Истины восстанием против «бога» лжи, самооткровение Отца во Христе уникальным событием истории человечества, а целью прихода Христа принести знание об Отце людям, способным вместить это знание. До прихода Христа Отец не был известен никому, кроме, возможно, нескольких духовных избранников, тогда как демиург, Творец и Владыка мира сего, не только открылся Аврааму и был проповедан пророками Ветхого Завета, начиная с Моисея, но и познается в своем творении. Христос вечно пребывает со Своими избранниками, а они, воскреснув в духе, покоятся в покое и соцарствуют с Царем. Суд состоит в том, что Свет пришел в мир, и владыка мира сего осужден. Духовные сами избирают себе благую часть со Христом, а плотские уже осуждены на истление вместе с миродержцем.

Да, подход иной.

Для понимания гностического мифа важнейшим является понимание его происхождения. Рассматривая тексты коптской гностической библиотеки, прежде всего, широко представленные в них теогонические и космогонические элементы, нетрудно убедиться, что в большинстве случаев эти тексты являются не письменной фиксацией неких «мистических» и «эзотерических» тайных откровений, а своего рода «протестной экзегезой» (Выражение К. Рудольфа) общеизвестного и нормативного для современного иудейского,

Протестная экзегеза - это хорошо или плохо?

а затем и для ортодоксального христианского сознания

Про "затем" рано говорить. Пока еще не доказано, что "затем" по отношению к гностицизму.

иудейского космогонического мифа прежде всего, начальных глав книги Бытия.

А чего ув. Богомил так мелко копает до "иудейского космогонического мифа"? До шумерских мифов копать неохота?

При этом сами принципы, заложенные в основу этой «протестной экзегезы», предполагают именно палестинскую культурную и семитскую языковую среду.

Хорошо бы это обосновать по-подробней. А то звучит голословно.

Кроме того, целый ряд текстов из Наг-Хаммади, радикально пересматривающих содержание Ветхого Завета, не содержит никакой полемики с христианской ортодоксией. Первоначально, по мнению Ифамари Грюнвальд, «гностические писания, содержащие иудейский материал, писались для иудеев, или бывших иудеев, которых следовало убедить как в ложности их понимания Писания, так и в истине, скрыто присутствующей в этом Писании; неиудеи, то есть верующие из язычников, не смогли бы оценить всю значимость этого метода. Итак, вполне допустимо, что обсуждаемые гностические тексты были адресованы в первую очередь иудеям и христианам из евреев» (Грюнвальд, 1981).

Хорошо бы показать, как Грюнвальд доказывает, что "в первую очередь иудеям и христианам из евреев". А что, уже существовали "христиане из евреев", которым гностики адресовали свои гностические писания?

На это указывает отсутствие в большинстве памятников присущих эллинистической культуре и чуждых культуре еврейской попыток аллегорического истолкования библейского текста. Напротив, в большинстве гностических текстов мы видим радикальный пересмотр ветхозаветного Писания, основывающийся на буквальном, даже буквалистском понимании текста, сопряжённом с его этической переоценкой.

Например?

Более того, обратившись к новозаветным фрагментам, отражающим космологические представления авторов, прежде всего Павла и Иоанна, мы обнаружим, что эти фрагменты отражают не традиционно иудейскую, основывающуюся на Книге Бытия, а именно гностическую космологию. При этом ни Павлу, ни Иоанну не потребовалось последовательно излагать свои космологические представления именно потому, что читатели и без этого прекрасно знали, кто такие «архонт эона сего» (Ин., 12:31; 14:30; 16:11); «бог эона сего» (2Кор., 4:4) и «архонт, господствующий в воздухе» (Еф., 2:2); «начальства и власти» (1Кор., 15:24; Еф., 1:21; 3:10; 6:12; Кол., 2:15); «мироправители тьмы века сего» (Еф., 6:12; ср. Кол., 1:13, и Лк., 22:53) и «стихии мира» (Гал., 4:3, 9; Кол., 2:8; 2:20).

А теперь, хорошо бы продемонстрировать, что та космология, которую демонстрируют Павел и Иоанн, является монопольно гностической, что только гностики знали эту космологию, что эта космология не была знакома эллинам или эллинизированным иудеям за пределами гностических общин.

Если рассмотреть гностический миф именно как экзегетический метод, нетрудно увидеть, что в так называемых «сифианских» произведениях, в рамках которых метод нашёл своё наиболее яркое выражение, цитаты и аллюзии на те или иные фрагменты Ветхого Завета образуют своего рода «смысловые узлы», экзегетическое истолкование которых как раз и образует ткань повествования. Конечно, эта достаточно грубая схема значительно обедняет содержание гностических писаний, но в то же время чётко прослеживается во многих из них.

Хорошо бы продемонстрировать примерами. А то голословно получается.

Чаще всего в гностических текстах присутствует внешне вполне корректное, но издевательское по сути цитирование соответствующих отрывков Ветхого Завета и прежде всего 18 глав Книги Бытия, понимаемых не аллегорически, а, к вящему поруганию владыки материального мира, буквально. Для гностиков Ветхий Завет и шире иудаизм с его храмом и ритуальной практикой культ демиурга, а завет иудеев с их божеством это навязанный им Творцом и Владыкой мира сего договор, подписанный кровью, причем далеко не всегда «кровью тельцов и козлов» см.: Числ., 31:4041.

А почему бы и не присутствовать такому цитированию?!
Так я не понял... Гностическая парадигма лучше ортодоксальной? Чем?

А кто же сомневался? Еретики-корявизаторы это в первую очередь ортодоксы, а поздние гностики, типа Валентина, просто мистические фантазеры, у которых с гностиками только общая терминология и ВСЁ!

То, что Вы опубликовали про ортодоксов и гностиков, не говорит о том, что еретики-корявизаторы гностических текстов - это в первую очередь ортодоксы. Приведите, пожалуйста, абзац, где об этом говорится. Иначе может сложиться впечатление, что гностики огностичили христианские тексты или христианизировали свое учение.
Т.е. Валентина и его школу отбрасываем как недостойных высоко звания гностиков. А кто такие ранние гностики, твердые последователи гностического учения, которых можно цитировать в нашей дальнейшей дискуссии?

Насколько поздние? Чтобы уж определиться с понятиями.

Ну опосля века наверное третьего, хотя точно не знаю, они скорее определяются по извращению знания, нежели хронологически!

Насчет века третьего Вы сомневаетесь. Тогда не будем их считать твердыми искровцами-гностиками.
Вы предлагаете считать извращенцев гностицизма по извращению знания. Хорошо! Насколько извращается истинный гностицизм и, соответсвенно, пишут ли это истинные гностики, - кто будет определять, Вы или я?
Можете указать те школы гностицизма, которые "твердые" гностики? Можете указать их писания, которые мы будем приводить в качестве примера истиной гностической мысли, а не поздней ереси?

Буду гадом, но объективных работ в сети, кроме Богомилоса, практически нет. Потому звиняйте.

Неужели во всем Инете нашелся только один объективный - ув. Богомилос?! И кроме его трудов больше по гностицизму читать нечего?! Как-то с трудом верится, что во всем мире один объективный нашелся.

Допишу свои, буду ссылаться, а пока я склонен верить ученому мужу, а не танку на колесной тяге, критикующему всё и вся!

Да верьте на здоровье. Степень доверчивости - личное дело каждого. А что, ув. Богомилос сильно ученый муж? Или просто пишет много?
А танк на колесной тяге - это комментарий по поводу моего ника, что запрещено правилами форума? Или Вы имели что-то другое ввиду?

Одно но, грешником Вы не станете, дальше уже некуда, как ходить по христианским ресурсам!

Дешевая болтовня.

[VBNZ]

А чего Вы стесняетесь?

Ну мне-то, сироте, кого стесняться???

Это не монотеизм, а монолатризм.

Готов допустить, что Вы совершенно правы, но, простите, зная о <мужеложестве в особо извращенной форме> (сам бы сказал жёстче и энергичней, но ради модеров смягчаю), имеющем место в отечественной Виипедии, английской тоже не пользуюсь.

Попытаемся мыслить проще: и Вы, и я пытаемся дешифровывать «иероглиф мира сего». Каждый по-своему. Я даже не стану втулять Вам, что мой способ лучше Вашего боюсь, с учётом моих и Ваших личностных свойств, оба способа равноценны.


Вам, простите, всё ещё интересно, что я могу расписать по поставленным вопросам? Или уже «не знаете и знать не хотите»?

[Magus]

Раз был известен, то поясните, пожалуйста, что означает, фраза "синкретизация христианства с иудаизмом". Синкретизация означает примирение противоречий или приспосабливание. Что означает "синкретизация христианства с иудаизмом", в свете того, что у иудаизма был свой мессианизм (христианство)?
А может быть под христианством имеется ввиду какое-то особое религиозное течение, чуждое иудаизму, которое синкретизировалось с ним, образовав ортодоксально-кафолическую парадигму?
В таком случае, что это за течение? Когда, где и как оно образовалось? Представители? Писания?

Писания Вы можете найти в Библиотеке Наг-Хаммади, прочитать и возможно достаточно четко понять, что христианство изначально разрушало иудаизм и показывало в какого бога верили иудаисты. А вот как раз ортодоксально-кафолическая секта и попыталась примирить противоречия христианства с иудаизмом, что "успешно" и сделала, правда не без помощи сильных мира сего и силовыми методами.

Вы уж потрудитесь, пожалуйста, доказать, что учение о Троице ортодоксальная парадигма позаимствовала у гностиков.

Да открывайте "Апокриф Иоанна" и читайте, а потом сравнивайте и смотрите, как исковеркала ортодоксия учение о Троице. В других религиях ничего подобного нет.

Продемонстрируйте это, пожалуйста. Что заточкой гностицизма.

Так смотрите по факту, что происходит и происходило. С помощью ортодоксии достаточно удобно управлять массами, адаптированными в нее и это факт, а вот спомощью гностической парадигмы это сделать просто невозможно.

Чтобы далеко не ходить, египтяне, например:

All the gods are three :
Amun, Re and Ptah, without their seconds.
His identity is hidden as Amun,
He is Re as face, His body is Ptah.
(Hymns to Amun, Papyrus Leiden I 350)
Это было за 1000 с лишним лет до гностиков.

Вы хотите назвать это триединством, как у Троицы?

Вот и я спрашиваю, о чем это?:
"Соответственно, в рамках этой парадигмы Христос становится одновременно Творцом и Спасителем, хотя такой подход и порождает неразрешимые логические и богословские противоречия, в частности проблемы происхождения зла и осмысления крестной жертвы. Еще одной трудностью стало автоматическое включение в состав христианской Библии всех писаний Ветхого Завета, многие ключевые фрагменты которых, отражающие архаичные даже для античности теологические и этические представления, не утратили своей остроты и в заметно смягченном греческом переводе семидесяти толковников".

Неразрешимые противоречия, проблемы, трудности, архаичные представления... Ну не нравится ув. Богомилосу то, что он именует ортодоксально-кефалической парадигмой. Ну и что? Что же теперь все должны делать?
А являюсь я любителем ортодоксии и не являюсь, обсуждению не подлежит. Это мое личное дело. Я этот вопрос на публичное обсуждение не выставлял.

Неразрешимые противоречия, проблемы, трудности, архаичные представления...это не выдумки, читайте богословов, там много этого и каждый из них решает это по-своему. Потому и наплодилось "истинных" христианских учений, как грибов, правда ессественно в основных рамках ортодоксальной парадигмы.

Вы не ответили. А с чего вдруг гностическое учение решило, что Бог-Отец благ и трансцендентен? Откуда оно вообще решило, что есть Бог-Отец? От иудеев, которые считали Бога отцом?

Напрямую от Христа. Или Вы в этом сомневаетесь?

Вы думаете, что трансцендентный пофигизм является синонимом совершенства Бога? Ревнивый или не ревнивый Бог есть такой, какой есть. Можно, конечно, судить Бога человеческим умом и грозить Ему человеческим кулачком, только как это изменит Бога?

Это одна из очень удобных уловок ортодоксии - мы тупые люди и божьий замысел нам не понять. И действительно, зачем сынам божьим знать замысел Отца? Надо ведь просто тупо верить ничего не понимая и всё.

Я и начал сначала. С того, что Вы процитировали. Вы опубликовали:
"Нельзя не отметить также, что объявленное «еретическим» гностическое учение о Боге-Отце, как Боге благом и трансцендентном, было в значительной степени усвоено и адаптировано для своих целей кафолической ортодоксией".
Вот я и спрашиваю: Можно ли утверждать, что гностики ничего не усвоили и не адаптировали от кафолической ортодоксии? А зачем кафолической ортодоксии заимствовать у гностиков, если она считала гностиков еретиками? Или не разобралась сразу? Сначала позаимствовала, а потом поняла, что еретики?

А здесь всё очень просо определяется простой постановкой вопроса - кому это выгодно и зачем? Гностики во власть не рвались, они занимались своим спасением, а вот ортодоксии надо было на этом срубить денег и поиметь власть, а потом объявить все вредные мысли ересью. Смысла никакого не было гностикам что-либо заимствовать у ортодоксии, но для этого надо просто понимать Учение Христа и Его Царство, которое не от мира сего.

Вы настаиваете на том, что гностики ничего не заимствовали от других учений и религий?

Если брать за основу базовые документы из Библиотеки Наг-Хаммади, то тем гностикам просто не было никакого смысла что-то у кого-то заимствовать.

Можете продемонстрировать это на примерах из истории? Что "они же никогда не боролись за власть в этом мире".

Самый большой пример это полное отсутствие информации о чем-то подобном. Вот если было бы, неужели Вы думаете, что ортодоксия не преминула бы упомянуть об этом? Я уже не говорю о смысловой нагрузке Учения Христа, это воистину глупо бороться за власть в этом мире.

Вы писали:
"Фактически, аллегорическое перетолковывание иудейских писаний понадобилось именно для того, чтобы, сохранив ряд представлявшихся важными элементов архаичного ближневосточного мифа и прежде всего описание «грехопадения» в Быт., 3, навязать Ветхому Завету чуждое ему учение о Боге как Отце Небесном".
Вы можете продемонстрировать, что иудеи не считали Бога ЯХВЕ Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни? Или не можете?

А Вы случаем не передергиваете? Мне жаль, что Вы так навыворот поняли эти слова. Раве там написано, что иудеи не считали Яхве своим отцом? Покажите мне это!

Очень поверхностное заявление. Я пока не публиковал свой символ веры, и судить о том, в кого я верю или верю, пока рано. Кем оказался ЯХВЕ Вы пока еще тоже не доказали. Опять же, Бог есть Бог. Вон у чукчей бог вообще моржихой оказался. Так что рассматриваю Ваше заявление как проявление субъективных эмоций. Мне вот, например, ЯХВЕ нравится. Ничего плохого Он мне не сделал, а благословения регулярно посылает. А Вам-то Он чем не угодил?
Хорошо бы продемонстрировать, что иудеи не считали Бога Отцом Небесным, а это все ортодоксальные козни.
А вообще, кто были эти кулаки-диверсанты, которые решили сохранить важные элементы, навязать чуждое учение, аллегорически перетолковать? Откуда они взялись? Ведь не с неба упали. А ради чего им вся эта головная боль с неразрешимыми логическими и богословскими противоречиями, типологическими толкованиями, если под боком был гностицизм с таким благим и трансцендентным Отцом Небесным?

Да я вобщем-то и не о Вас писал и Вашего символа веры не испрашивал. Ну нравиться Вам Яхве, ну и на здоровье. Каждому по его вере...
Вы все время передергиваете, у иудеев была своя религия и иудеи не лезут в христианство и верят в своего Бога. А приход Христа был таким значительным событием, что вполне естественно, что на этом многие решили погреть руки. Люди не меняются.

Почему не-е? В первом веке у иудеев, судя по всем напастям, не очень сложилось с машиахами. С учетом этого они не очень приветствовали очередную группу мессианистов с их мессианскими идеями.

Если бы так оно и было, то у иудеев тех времен просто появилась бы еще одна партия, наверное партия мессиан, хотя возможно была и такая.

Вы писали:
"Длящееся существование «жестоковыйного» еврейского народа, его верность религии предков и более чем скептическое отношение к опирающимся на некорректное истолкование Ветхого Завета новым религиозным движениям не могли не порождать неуверенности сначала у христианских ортодоксов, а затем и у последователей ислама. Именно эта неуверенность послужила источником религиозного антисемитизма".
Тогда доказывайте, что у ортодоксально-кефалической парадигмы и иудеев были разные Отцы Небесные, и что иудеям не нравился Отец Небесный ортодоксов.

Это не моя задача, но то, что иудеи не признают Христа за мессию это факт. Да и то, что в среде ортодоксов процветал антисемитизм это тоже факт. И то, что иудеи и ортодоксы по-разному толкуют иудейские писания тоже факт. Только почему Вы делаете выводы о разных Отцах у иудеев и ортодоксов? Только на различиях в толковании этих писаний?

А мне такая религия нравится. А чем она Вас не устраивает?

Ну и на здоровье. И не будем ходить по кругу, уже писал и не раз.

А Вы думаете, что Иисус пришел бороться с работорговлей? Или развивать орудия производства, чтобы заменить рабовладельческий строй на феодализм? Свинство или не свинство, вопрос субъективный. Мне нравится все то, что приписали Христу. А Вам не нравится? Вы противник рабовладельческого строя?

Да я противник рабовладельческого строя. Мне больше нравятся слова Христа из Евангелия от Филиппа:

73. Чертог брачный - не [для} животных и не для рабов и женщин оскверненных. Но он для мужей свободных и дев.

Но свобода здесь немного в другом смысле и отличается от того, что Вы пытаетесь приписать моим словам.

Будет. Я достаточно убедительно опроверг Ваш аргумент?

Не приписывайте себе того, что Вы не делали.

Ну раз цитируете, то и несите ответственность за то, что цитируете. А я буду нести ответственность за то, что буду цитировать я.
Я не утверждал, что люблю словари.

Я не могу нести ответственность за словари, уж извините, не считаю себя таким окончательным дебилом.

Нет. Я люблю читать Библию со слезной молитвой.

Да на здоровье, тогда не надо аппелировать к заборной лексике.

Вообще-то есть некое общепринятое в Библии понимание ценностей. Например, жизнь - хорошо, а смерть - плохо. Свет - хорошо (можно видеть), а тьма - плохо (потому что плохо видно).

А мне почему-то нравятся слова Спасителя из того Евангелия от Филиппа:

10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.

Да полноте ставить диагнозы, "знаете или не знаете". Есть практический опыт предшествующих поколений, на который каждый человек в своих субъективных суждениях полагается. Например, каждый знает, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Хорошо иметь две руки, а одну плохо. В последнем случае, если Вы не знаете и не можете определенно судить (поскольку Ваши суждения субъективны), лучше убедиться на практике. Может статься, что с одной рукой Вам будет хорошо. Лучше, чем было с двумя.

Для жизни в этом мире мне безусловно будет удобнее с двумя руками, но это никак не связанно с тем духовным Учением, которое принес Христос. Так что и практический опыт поколений может быть весьма ошибочным в духовных вопросах. Это я и пытаюсь Вам донести.

[Magus]

Да, подход иной.

Рад за то, что Вы это видите!

Протестная экзегеза - это хорошо или плохо?

А Вы с какой целью интересуетесь?

Про "затем" рано говорить. Пока еще не доказано, что "затем" по отношению к гностицизму.

Как Вы любите говорить - лирика.

А чего ув. Богомил так мелко копает до "иудейского космогонического мифа"? До шумерских мифов копать неохота?

А зачем?

Хорошо бы это обосновать по-подробней. А то звучит голословно.

А что для Вас неголословно?

Хорошо бы показать, как Грюнвальд доказывает, что "в первую очередь иудеям и христианам из евреев". А что, уже существовали "христиане из евреев", которым гностики адресовали свои гностические писания?

Читайте Грюнвальда, может там найдете доказательства.
А что христиане они не из иудеев?

Например?

Загляните в Библиотеку Наг-Хаммади.

А теперь, хорошо бы продемонстрировать, что та космология, которую демонстрируют Павел и Иоанн, является монопольно гностической, что только гностики знали эту космологию, что эта космология не была знакома эллинам или эллинизированным иудеям за пределами гностических общин.

Да бросьте КаМаЗ, я все больше убеждаюсь, что любая демонстрация перед Вами равносильна метанию бисера перед... сами знаете кем. Что я могу продемонстрировать человеку, который просто не хочет ничего понять? У Вас ведь совсем другая задача.

Хорошо бы продемонстрировать примерами. А то голословно получается.

Да берите и читайте всю эту литературу. Или эта задача для Вас неподъемна?

А почему бы и не присутствовать такому цитированию?!
Так я не понял... Гностическая парадигма лучше ортодоксальной? Чем?

Так оно и так есть, независимо от Вашего желания. Очень хорошо видно, что Вы не поняли, потому и вопросы такие вялые задаете.

То, что Вы опубликовали про ортодоксов и гностиков, не говорит о том, что еретики-корявизаторы гностических текстов - это в первую очередь ортодоксы. Приведите, пожалуйста, абзац, где об этом говорится. Иначе может сложиться впечатление, что гностики огностичили христианские тексты или христианизировали свое учение.
Т.е. Валентина и его школу отбрасываем как недостойных высоко звания гностиков. А кто такие ранние гностики, твердые последователи гностического учения, которых можно цитировать в нашей дальнейшей дискуссии?

Я Вам уже говорил, что руководствоваться надо простой вещью - кому это выгодно и зачем. И все становится на свои места. И про гностиков я говорил и про библиотеку Наг-Хаммади.

Насчет века третьего Вы сомневаетесь. Тогда не будем их считать твердыми искровцами-гностиками.
Вы предлагаете считать извращенцев гностицизма по извращению знания. Хорошо! Насколько извращается истинный гностицизм и, соответсвенно, пишут ли это истинные гностики, - кто будет определять, Вы или я?
Можете указать те школы гностицизма, которые "твердые" гностики? Можете указать их писания, которые мы будем приводить в качестве примера истиной гностической мысли, а не поздней ереси?

Библиотека Наг-Хаммади.

Неужели во всем Инете нашелся только один объективный - ув. Богомилос?! И кроме его трудов больше по гностицизму читать нечего?! Как-то с трудом верится, что во всем мире один объективный нашелся.

Нет, не один, но один из очень и очень немногих.

Да верьте на здоровье. Степень доверчивости - личное дело каждого. А что, ув. Богомилос сильно ученый муж? Или просто пишет много?
А танк на колесной тяге - это комментарий по поводу моего ника, что запрещено правилами форума? Или Вы имели что-то другое ввиду?

А Вы это у самого Богомилоса и спросите. И не серчайте, не могу врать, но Ваш ник ассоциируется у меня с <Удалено мдратором>. А уж если модераторы сочтут это за нарушение, то приму безропотно.

Дешевая болтовня.

Спасибо! Вы честны по отношению к себе!

[VBNZ]

Да, подход иной.

Надеюсь, Вы не очень обидитесь, если я позволю себе ответить здесь за уважаемого участника «Богомил» - тем более, что данному уважаемому участнику форума уважаемые модеры клюв заткнули надолго?

Протестная экзегеза - это хорошо или плохо?

Для ортодоксальных евреев очень-очень плохо. Для евреев 2 века судите сами: там всяких разных евреев было много разных. Для христиан вполне однозначно; для ортодоксов тоже «христиане», однако, - стррррашная какашка. И что?

Про "затем" рано говорить. Пока еще не доказано, что "затем" по отношению к гностицизму.

Да, дружище, любая ортодокисия по отношению к любому христианству есть «затем». Троблема в другом: понятно, что ортодоксия извращение по определению, но, м.б., подлинное христианство было «иудео-христианством»?

А чего ув. Богомил так мелко копает до "иудейского космогонического мифа"? До шумерских мифов копать неохота?

Ув. Богомил роет до до-человеческих корней человеческих идеологий. Но обязан ли он делиться накопанным?

Хорошо бы это обосновать по-подробней. А то звучит голословно. Хорошо бы показать, как Грюнвальд доказывает, что "в первую очередь иудеям и христианам из евреев". А что, уже существовали "христиане из евреев", которым гностики адресовали свои гностические писания?

А сами-то гностики были крещёными татарами?

Например?

Прикажете Апокриф Иоанна и др. писания НХ страницами цитировать?
В принципе, можно. Но, пожалуй, неуместно.

А теперь, хорошо бы продемонстрировать, что та космология, которую демонстрируют Павел и Иоанн, является монопольно гностической, что только гностики знали эту космологию, что эта космология не была знакома эллинам или эллинизированным иудеям за пределами гностических общин.

Космология Павла и Иоанна является монопольно христианской. Павел и Иоанн (оба, кстати, евреи) не несут и малейшей ответственности за то, что позднейшее ортодоксальное «тоже христианство» было выстроено на совсем иной космологии.

Хорошо бы продемонстрировать примерами. А то голословно получается.

Вы совершенно правы, голословновато. Но ув. Модеры и в частности ув. Модер Лука беспощадно удаляют ссылки на писания НХ как ссылки на «антихристианские сайты». Погуглите сами: возможно переводы там не вполне совершенны, но, поскольку по-коптски Вы всё равно не читаете, сравнить не с чем. В конце концов, Синодальный перевод ещё хуже и никто не жалуется.

А почему бы и не присутствовать такому цитированию?!

Так я не понял... Гностическая парадигма лучше ортодоксальной? Чем?

Лучше? Нет. Просто ближе к Иисусу.

[VBNZ]

То, что Вы опубликовали про ортодоксов и гностиков, не говорит о том, что еретики-корявизаторы гностических текстов - это в первую очередь ортодоксы. Приведите, пожалуйста, абзац, где об этом говорится. Иначе может сложиться впечатление, что гностики огностичили христианские тексты или христианизировали свое учение.

«Еретики-корявизаторы» А Вы, Камазушко, поэт. Сложность в том, что у «проклятых гностиков» просто не было возможности искорявить писания. Даже если они и занимались чем-то таким нехорошим, их версии канонических писаний не сохранились.

Всё, что у нас сейчас есть Евангелия, искорявленные ортодоксами. Если их «корявки» убрать, останутся подлинные Евангелия. Если оставить только их «корявки», останется не заслуживающая внимания труха.

НХ, кстати, блестяще демонстрирует, что «гностики» тоже редактировали свои писания. Но вот беда: сохраняли и первичную, и отредактированную версию. Один раз сам смеялся в одном кодексе.

Т.е. Валентина и его школу отбрасываем как недостойных высоко звания гностиков. А кто такие ранние гностики, твердые последователи гностического учения, которых можно цитировать в нашей дальнейшей дискуссии?

Валентин экзегет; и достаточно ортодоксальный экзегет. Впоследствии его объявили «еретиком» - ну, дык, и Оригена, основателя ортодоксальной теологии, тоже объявили «еретиком», хе-хе.

Насчет века третьего Вы сомневаетесь. Тогда не будем их считать твердыми искровцами-гностиками.

В силу очевидного факта, что люди ба-альшие фантазёры, желание приписать свои тупые выдумки никак не меньше, чем Самому Христу и Его апостолам, присутствовало и у гностиков. Но мы то с Вами не обвинители на Страшном Суде (помнится, эта роль даже у ортодоксов отведена не нам с Вами, а сатане).

Вы предлагаете считать извращенцев гностицизма по извращению знания. Хорошо! Насколько извращается истинный гностицизм и, соответсвенно, пишут ли это истинные гностики, - кто будет определять, Вы или я?

Есть критерий Иисус Назорей. Конечно, Он был весьма своеобразен и неприятен Даже настолько, что некоторые (называющие себя «христианами», хе-хе) считают Его не вполне адекватным. Маяк видим, курс держим.

Можете указать те школы гностицизма, которые "твердые" гностики? Можете указать их писания, которые мы будем приводить в качестве примера истиной гностической мысли, а не поздней ереси?

NH+BP8502+CTchackos
Того довольно. Есть ещё, но оно менее аутентично.

Неужели во всем Инете нашелся только один объективный - ув. Богомилос?! И кроме его трудов больше по гностицизму читать нечего?! Как-то с трудом верится, что во всем мире один объективный нашелся.

Да бросьте Вы: есть такая игрушка паззл детская мозаика. Я детям покупал. Просто у Богомил(ос)а этот паззл складывается лёгко и непринуждённо, а у хитромудрых дядек, преподающих в солидных Университетах, криво и с лишними деталями. Но виноват ли в этом Богомил(ос)?

[VBNZ]

Да верьте на здоровье. Степень доверчивости - личное дело каждого. А что, ув. Богомилос сильно ученый муж? Или просто пишет много?

Ув. Богомил(ос) отнюдь не сильно учёный. И не муж тоже что, впрочем, является его личной интимной троблемой. Я Вам открою страшную эзотерическую тайну: ув. Богомил(ос) пишет диссертации для других потому, что не может защитить диссертацию сам. У него нет документа о среднем образовании.

Видите ли, ув. Богомил(ос), резонно полагая, что бумажка есть предмет личной гигиены в туалете, и ни на что иное не годна, в «лихие 90-е» будучи отнюдь не «сторожем гаража» (это он, придурок, сейчас выпендривается и гордится этой должностью), не покупал себе аттестатов и дипломов, но потратил десятки тысяч $$ на то, чтобы нищие и голодные в тот момент профессора его научили УМУ. А если учесть врождённые способности ув. Богомил(ос)а к языкам, получилось неплохо: в древних закорючках парень петрит. (И в современных тоже, но это, пожалуй, неважно хотя тут некие обзывали ув. Б. «ходячим Промптом» - на что ув. Б. не вполне обиделся, поскольку по состоянию здоровья не является вполне «ходячим». «Сидячим», скорее).

Хуже другое: не имея ни регулярного образования, ни гуманитарной методологии (за это не платил, так этому и не обучали), ув. Богомил(ос) позволяет себе судить о предметах академической науки с точки зрения банального здравого смысла. И ведь не наказать «падонка» - он и так сторож гаража Куда уж дальше «наказывать»?

А танк на колесной тяге - это комментарий по поводу моего ника, что запрещено правилами форума? Или Вы имели что-то другое ввиду?

Ах, Камазушко! Не принимайте всерьёз милый стёб над Вашим «автомобильным» ником. У некоторых ув. участников форума ник вообще педерастический: нет, мы с Вами, конечно же, не гомофобы, но, вероятно, помним, что «мужеложники Царствия не наследуют»(и это красной нитью проходит не только по каноническим писаниям, но и по гностическим апокрифам: зная человеческое несовершенство, «гностики» были снисходительны к гомосекам, но Царствия им не обещали). И ничего прокатывает. Модеры (весьма активные, когда их не звали) молчат, как в рот <воды> набравши. С чем их и поздравим.

[КаМаЗ]

Ну мне-то, сироте, кого стесняться???

Тогда милости прошу.

Готов допустить, что Вы совершенно правы, но, простите, зная о <мужеложестве в особо извращенной форме> (сам бы сказал жёстче и энергичней, но ради модеров смягчаю), имеющем место в отечественной Виипедии, английской тоже не пользуюсь.

Я не настаиваю на энциклопедических определениях. Если угодно, попытайтесь своими словами объяснить разницу между монотеизмом, генотеизмом и монолатризмом.

Вам, простите, всё ещё интересно, что я могу расписать по поставленным вопросам? Или уже «не знаете и знать не хотите»?

Интересно.

[КаМаЗ]

Надеюсь, Вы не очень обидитесь, если я позволю себе ответить здесь за уважаемого участника «Богомил» - тем более, что данному уважаемому участнику форума уважаемые модеры клюв заткнули надолго?

Не вижу смысла запрещать кому бы то ни было писать в форуме.

Для ортодоксальных евреев очень-очень плохо. Для евреев 2 века судите сами: там всяких разных евреев было много разных. Для христиан вполне однозначно; для ортодоксов тоже «христиане», однако, - стррррашная какашка. И что?

А чем ортодоксы были недовольны?

Да, дружище, любая ортодокисия по отношению к любому христианству есть «затем». Троблема в другом: понятно, что ортодоксия извращение по определению, но, м.б., подлинное христианство было «иудео-христианством»?

А почему бы ему не быть иудео-христианством, дружок?

Ув. Богомил роет до до-человеческих корней человеческих идеологий. Но обязан ли он делиться накопанным?

Не обязан. Однако было бы интересно проследить как шумерские мифы откликнулись в гностических.

А сами-то гностики были крещёными татарами?

Не были? Озадачили. Тогда расскажите, пожалуйста, кем они были.

Прикажете Апокриф Иоанна и др. писания НХ страницами цитировать?
В принципе, можно. Но, пожалуй, неуместно.

Утверждать уместно, а обосновывать утверждения цитатами неуместно? Может тогда лучше утверждать то, что не требует обоснования цитатами?

А теперь, хорошо бы продемонстрировать, что та космология, которую демонстрируют Павел и Иоанн, является монопольно гностической, что только гностики знали эту космологию, что эта космология не была знакома эллинам или эллинизированным иудеям за пределами гностических общин.

Космология Павла и Иоанна является монопольно христианской.

Смотрите, полагаюсь на Вашу честность.
Христианской, видимо, гностической?

Павел и Иоанн (оба, кстати, евреи) не несут и малейшей ответственности за то, что позднейшее ортодоксальное «тоже христианство» было выстроено на совсем иной космологии.

Чем эта не устроила ортодоксальное христианство?
А теперь, пожалуйста, хорошо бы продемонстрировать, что та космология, которую демонстрируют Павел и Иоанн, является монопольно гностической, что только гностики знали эту космологию, что эта космология не была знакома эллинам или эллинизированным иудеям за пределами гностических общин. Хорошо бы еще утвердиться в том, что в маздаизме эта космология была неизвестна.

Вы совершенно правы, голословновато. Но ув. Модеры и в частности ув. Модер Лука беспощадно удаляют ссылки на писания НХ как ссылки на «антихристианские сайты».

Извините, но это не мои трудности. Без подтверждения выглядит голословно.

Погуглите сами: возможно переводы там не вполне совершенны, но, поскольку по-коптски Вы всё равно не читаете, сравнить не с чем. В конце концов, Синодальный перевод ещё хуже и никто не жалуется.

Уже бегу во все лопатки.

Лучше? Нет. Просто ближе к Иисусу.

Голословно звучит с учетом отсутствия ответов на все стоящие вопросы.

[КаМаЗ]

«Еретики-корявизаторы» А Вы, Камазушко, поэт.

Это кто такой тут вылупился со своими фамильярностями?

Сложность в том, что у «проклятых гностиков» просто не было возможности искорявить писания.

Почему же у них не было такой возможности? Писать не умели? Или под писаниями Вы имеете ввиду канон Нового Завета?

Даже если они и занимались чем-то таким нехорошим, их версии канонических писаний не сохранились.

Помимо канонических писаний были и другие христианские тексты. Чем не поле для редакторской деятельности?

Всё, что у нас сейчас есть Евангелия, искорявленные ортодоксами. Если их «корявки» убрать, останутся подлинные Евангелия. Если оставить только их «корявки», останется не заслуживающая внимания труха.

Тогда демонстрируйте, пожалуйста, где в Евангелиях подлинные Евангелия, а где корявки ортодоксов.

НХ, кстати, блестяще демонстрирует, что «гностики» тоже редактировали свои писания. Но вот беда: сохраняли и первичную, и отредактированную версию. Один раз сам смеялся в одном кодексе.

Не всегда сохраняли.
А НХ не демонстрирует, что гностики снабжали свои тексты ортодоксальными текстами?

Валентин экзегет; и достаточно ортодоксальный экзегет. Впоследствии его объявили «еретиком» - ну, дык, и Оригена, основателя ортодоксальной теологии, тоже объявили «еретиком», хе-хе.

Т.е. Валентина и его школу отбрасываем как недостойных высоко звания гностиков? А кто такие ранние гностики, твердые последователи гностического учения, которых можно цитировать в нашей дальнейшей дискуссии?

В силу очевидного факта, что люди ба-альшие фантазёры, желание приписать свои тупые выдумки никак не меньше, чем Самому Христу и Его апостолам, присутствовало и у гностиков. Но мы то с Вами не обвинители на Страшном Суде (помнится, эта роль даже у ортодоксов отведена не нам с Вами, а сатане).

Так мы будем считать гностиков 3 в. твердыми гностиками или нет?

Вы предлагаете считать извращенцев гностицизма по извращению знания. Хорошо! Насколько извращается истинный гностицизм и, соответсвенно, пишут ли это истинные гностики, - кто будет определять, Вы или я?

Есть критерий Иисус Назорей. Конечно, Он был весьма своеобразен и неприятен Даже настолько, что некоторые (называющие себя «христианами», хе-хе) считают Его не вполне адекватным. Маяк видим, курс держим.

Кто был Иисус Назорей, какой Он был, и какое учение принес будете определять Вы или я?

Можете указать те школы гностицизма, которые "твердые" гностики? Можете указать их писания, которые мы будем приводить в качестве примера истиной гностической мысли, а не поздней ереси?

NH+BP8502+CTchackos
Того довольно. Есть ещё, но оно менее аутентично.

С ув. Magusом, у нас несколько другие договоренности относительно того, какие тексты относить к твердыми гностиками, но нет проблем. Правильно я понимаю, что к твердым гностикам мы будем относить те школы, которым принадлежат перечисленные тексты.
Вот только позволю себе немного подправить обозначения того, что Вы имели ввиду? в соответствии с общепринятыми в академической литературе нормами:
NHL
BP 8502
Codex Tchackos (CT)
Мне без разницы, а сторонним читателям будет понятней, о чем идет речь.

Да бросьте Вы: есть такая игрушка паззл детская мозаика. Я детям покупал. Просто у Богомил(ос)а этот паззл складывается лёгко и непринуждённо, а у хитромудрых дядек, преподающих в солидных Университетах, криво и с лишними деталями. Но виноват ли в этом Богомил(ос)?

Спору нет. Складно придумывает. Хорошо бы еще на вопросы к тексту отвечал.

«Еретики-корявизаторы» А Вы, Камазушко, поэт.

Это кто такой тут вылупился со своими фамильярностями?

Сложность в том, что у «проклятых гностиков» просто не было возможности искорявить писания.

Почему же у них не было такой возможности? Писать не умели? Или под писаниями Вы имеете ввиду канон Нового Завета?

Даже если они и занимались чем-то таким нехорошим, их версии канонических писаний не сохранились.

Помимо канонических писаний были и другие христианские тексты. Чем не поле для редакторской деятельности?

Всё, что у нас сейчас есть Евангелия, искорявленные ортодоксами. Если их «корявки» убрать, останутся подлинные Евангелия. Если оставить только их «корявки», останется не заслуживающая внимания труха.

Тогда демонстрируйте, пожалуйста, где в Евангелиях подлинные Евангелия, а где корявки ортодоксов.

НХ, кстати, блестяще демонстрирует, что «гностики» тоже редактировали свои писания. Но вот беда: сохраняли и первичную, и отредактированную версию. Один раз сам смеялся в одном кодексе.

Не всегда сохраняли.
А НХ не демонстрирует, что гностики снабжали свои тексты ортодоксальными текстами?

Валентин экзегет; и достаточно ортодоксальный экзегет. Впоследствии его объявили «еретиком» - ну, дык, и Оригена, основателя ортодоксальной теологии, тоже объявили «еретиком», хе-хе.

Т.е. Валентина и его школу отбрасываем как недостойных высоко звания гностиков? А кто такие ранние гностики, твердые последователи гностического учения, которых можно цитировать в нашей дальнейшей дискуссии?

В силу очевидного факта, что люди ба-альшие фантазёры, желание приписать свои тупые выдумки никак не меньше, чем Самому Христу и Его апостолам, присутствовало и у гностиков. Но мы то с Вами не обвинители на Страшном Суде (помнится, эта роль даже у ортодоксов отведена не нам с Вами, а сатане).

Так мы будем считать гностиков 3 в. твердыми гностиками или нет?

Вы предлагаете считать извращенцев гностицизма по извращению знания. Хорошо! Насколько извращается истинный гностицизм и, соответсвенно, пишут ли это истинные гностики, - кто будет определять, Вы или я?

Есть критерий Иисус Назорей. Конечно, Он был весьма своеобразен и неприятен Даже настолько, что некоторые (называющие себя «христианами», хе-хе) считают Его не вполне адекватным. Маяк видим, курс держим.

Кто был Иисус Назорей, какой Он был, и какое учение принес будете определять Вы или я?

Можете указать те школы гностицизма, которые "твердые" гностики? Можете указать их писания, которые мы будем приводить в качестве примера истиной гностической мысли, а не поздней ереси?

NH+BP8502+CTchackos
Того довольно. Есть ещё, но оно менее аутентично.

С ув. Magusом, у нас несколько другие договоренности относительно того, какие тексты относить к твердыми гностиками, но нет проблем. Правильно я понимаю, что к твердым гностикам мы будем относить те школы, которым принадлежат перечисленные тексты.
Вот только позволю себе немного подправить обозначения того, что Вы имели ввиду? в соответствии с общепринятыми в академической литературе нормами:
NHL
BP 8502
Codex Tchackos (CT)
Мне без разницы, а сторонним читателям будет понятней, о чем идет речь.

Да бросьте Вы: есть такая игрушка паззл детская мозаика. Я детям покупал. Просто у Богомил(ос)а этот паззл складывается лёгко и непринуждённо, а у хитромудрых дядек, преподающих в солидных Университетах, криво и с лишними деталями. Но виноват ли в этом Богомил(ос)?

Спору нет. Складно придумывает. Хорошо бы еще на вопросы к тексту отвечал.