гностикам

[Haperski]

Догмат Двойного Предопределения или точнее самонадеянность человечества это Камень Преткновения и Трагедия Церкви вследствие чего одни разбились (гностики), а другие очень сильно преткнулись (ортодоксы).

[Haperski]

Затем, перечитайте пожалуйста сообщ.№50 на пред. стр.,

Профессор, перечитайте, пожалуйста, вдумчиво сообщение № 75, 76 и может хоть какие-то умные вещи для себя найдете.

[Лука]

Гностицизм начинается там, где заканчивается вера

Приятно читать умные, грамотные и аргументированные посты. Воспринимайте это как переход на личность

[Владимир 3694]

Гностицизм начинается там, где заканчивается вера

А гносис?

Если Вы, конечно, чувствуете разницу.

[Haperski]

А гносис?

Если Вы, конечно, чувствуете разницу.

нет, не чувствую

[Haperski]

Приятно читать умные, грамотные и аргументированные посты. Воспринимайте это как переход на личность

Хоть у меня с Вами и есть разногласия, но мы верим в одного Бога, а значит имеем Одного Отца, так что спасибо, Брат, за поддержку.

[kapitu]

Но так ведь во всех четырех Евангелиях ясно видно, что Иисус провозглашал Своим Отцом Бога Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Давида, Ильи, Иеремии, Иезекеиля, Даниила, Иоанна, Малахии, то есть Бога Танаха Как с этим быть?

Ага, яснее некуда. Только почему же иудеи которые и видели и слышали и знали Его , не читая две тыщи лет спустя канон из тоненьких книжек, а стоя лицом к лицу, этого не заметили и от первого дня Его Благовествования пытались убить. Как с этим быть?

Я думаю, ничего спорного нет, определенно нет. Синоптики в основном записывали речи Иисуса для народа, а Иоанн - личные беседы. Но иногда и у синоптиков, как гром с ясного неба, Иисус говорит такой же манерой как и у Иоанна: "27 Всё Мне предано Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" (Матф. 11).

Самое интересное, что ни это для нас главное.Что вам по большому счету с того предано или не предано,кто от кого исходит и сколько ипостасей в Боге? У вас своя задача - спастись, и вам надо концентрироваться на этом, а не высчитывать кто главнее и виднее.

Я начинаю за вами замечать, что вы очень склонны впадать в крайности:

Я люблю утрировать. Ничто так наглядно не вскрывает суть исследуемого , как метод утрирования.

апокрифы для вас почти равны Иоанну,

Нет. Но не потому что Иоанн признан, а они нет. А потому что во-первых их почти нет, а во-вторых в большинстве тех что есть проглядывается рука человеков, протаскивающая свою идею.

восстания Лютера = отпадению гностиков,

Лютер это слишком нелепо, чтобы о нем вообще говорить всерьез, как о каком-то примере.

не принятие православным некоторых святых = отступлению от Церкви.

Уточните вопрос, и узнаете что Церковь со мной полностью согласна.

да и как вы думаете, почему Христос сам не написал все что нужно чтоб не оставалось никаких вопросов?

Однозначно не для того, чтобы оставить кому-то решать загадки. .

Вот и ответьте мне для чего.

В моем понимании Истина это свет и она не будет облекаться в дурацкие загадки, если же эти загадки и есть, то виной тому не Истинна, а самонадеянный разум

Если бы не было "дурацких загадок", мы бы водились знанием,а не верой.

Это совершенно верно, однако, к сожалению, это не мешает некоторым обвинять Апостолов Христовых в недопонимании, а себя (спустя два тысячелетия от земной жизни Христа) именовать знающими больше чем Апостолы. Кроме того, утверждается за правило: чем больше веры и познания тем больше чудес, но тут же делается исключение(!) и оказывается, что человек с одним чудом (чудом ли?) может больше знать чем человек постоянно творивший чудеса(имеется в виду Апостол Павел).

Чудеса не панацея. Ведь "многих прельстят". Тогда что доказывает что прельщают те кто не с Павлом, а не сам Павел?

Одним словом, двойные стандарты

Вы это Христу расскажите, Который по поводу поедания пшеницы, в качестве аргумента вспомнил прецедент - поедание Давидом хлебов предложения, что было в нарушении закона. Что Он тут сделал? Просто привел пример нарушения закона Давидом, всеми почитаемым избранным Божиим. Вот и все. С каждым, Хаперски, надо говорить на его языке.

Дай Бог живы будем и будет у нас время и обязательно разберемся кто правильно читает, а кто нет.

Надеюсь.

Это так, порой наполняешься непонятным и возвышенным чувством когда читаешь Тору ("посмотри на звезды небесные и если можешь, сочти их" или " Я Авраам щит твой "), Пророков ( "Он взял наши немощи"), Псалмы ("если и пойду долиной смертной тени не убоюсь, ибо Ты со мною")

Вот когда я смотрю на звезды - да,появляется, а в Тору - еще не было.Ну не получается у меня радоваться вместе с Яхве и израильтянами над трупами побежденных, или радоваться освобождению Авраама чуть не порешившего сына своего, что поделать, это наверное поврежденная человеческая природа.
Как сказал один из героев Достоевского - если правда будет против Христа, я буду с Христом против правды.

Даже того что написано где-нибудь на заборе?

Да.Всё.

Гностики играют духовностью, но это просто игра прикрытие пустоты,

Откуда вам знать что в их душах? Ваш суд над человеком будет всегда неправедным,потому что информацией в полной мере вы не владеете. Я же не говорю что вы пустота, даже несмотря на то, что вы радуетесь зверским убийствам и детей и взрослых. Пустота вообще состояние не свойственное для человеческой души, что пусто всегда стремится чем-нибудь наполниться, ну а уж чем - зависит от ее носителя.

настоящая духовность в тех, кто не кичиться ей,

Что значит кичится,разве светильник прячут.

как написано: "блаженны нищие духом".

Что значит нищие?

Хоть у меня с Вами и есть разногласия, но мы верим в одного Бога, а значит имеем Одного Отца, так что спасибо, Брат, за поддержку.

Одного на 30 -40 %?

[Alex Shevchenko]

Ортодоксы превратно и совершенно искаженно толковали догмат двойного предопределения, кроме того, они стали подделывать Павловы Письма (в результате мы имеем пастырские послания), где писали будто Апостолы Христа утверждали свободную волю.

А можно на всееобщее обозрение "ортодоксальную подделку"?

[kapitu]

Алекс Савченко, а зачем вы цитируя оппонента меняете заглавную букву его ника на строчную ? Не первый раз замечаю.Откройте нам голубчик, в чем глубинный, сакральный смысл этого деяния?

[Фазер]

Профессор, перечитайте, пожалуйста, вдумчиво сообщение № 75, 76 и может хоть какие-то умные вещи для себя найдете.

Ваши «разборки» с участниками обсуждения в данный момент меня не интересуют, поскольку я хочу донести сам принцип соотношения чела и его места в духовном мире.
Все ваши понимания соответствуют вашему возрасту. Какие претензии могут быть у взрослого к ребёнку и наоборот?
В духовном мире самый малый, больше самого большого здесь так написано в Библии. Т.е. заложенная основа иерархического построения одинакова там и здесь.
Кроме того, существует ряд непреложных правил, выполнение которых даёт так называемую свободу, а так же проводятся периодические экзамены на зрелость.
Например, один из известных экзаменов: Чел получает возможность встретиться с мистическим явлением (каждому индивидуально), если его реакция будет расценена экзаменаторами как проявление страха, эта область для него будет закрыта до конца жизни.
Вы же не отрицаете существование и действенность таинств?
Самое интересное то, что даётся по силам и та планка нагрузки, которая установлена ребёнку, на том же уровне установлена взрослому, а потому нет преимущества ни по жизни, не в уровневости полученных откровений гностиками и ортодоксами.
Каждый занят своим делом. Но взаимодействуя друг с другом обнаруживается с обеих, или с одной стороны непонимание позиции собеседника. И вот тогда кто "помладше" впадает в эмоцию. От таковых после 2-3 вразумлений, рекомендуется отходить.

[elelet]

Сообщение № 8 (permalink) (1233289)

На Украине есть такая поговорка: где два украинца там два гетьмата. Тоже самое можно сказать и о гностиках: где два гностика там две различные секты, потому что как на заре зарождения христианства, так и сейчас очень трудно найти двух согласных между собой гностиков, а следовательно и описать такое явление как гностицизм не возможно, однако можно выделить основные черты гностического мировосприятия:
1) Бог Закона не является Отцом Иисуса Христа и Христос пришел на землю для борьбы с Богом Закона.
2) Некоторые из них считают, что в самой своей сущности мир зол, ибо сотворен Богом Закона.
3) Особенно кроткие из них вполне уверенны, что в отличие от других людей являются духовными, а не душевными (то есть людьми лучшего качества), поэтому обычным смертным не дано познать гносиза (знания) данного им.

Ну что же можно сказать. Типичное рассуждение профана, не сведующего в предмете, за который он взялся. Вам показать двух гностиков, которые абсолютно согласны друг с другом??

1) Бог Закона не является Отцом Иисуса Христа и Христос пришел на землю для борьбы с Богом Закона.
Да, бог закона не есть Отец Христа. Насчет борьбы - бред. Изучите предмет вначале.

2) Некоторые из них считают, что в самой своей сущности мир зол, ибо сотворен Богом Закона.
Мир не зол. Он несовершенен. Невозможно расценивать выгребную яму как зло. Выгребная яма только ею и останется. Бомжам в ней жить вполоне комфортно. Для культурного человека это куча вони. Субъективное восприятие не меняет настоящей сути вещей.

3) Особенно кроткие из них вполне уверенны, что в отличие от других людей являются духовными, а не душевными (то есть людьми лучшего качества), поэтому обычным смертным не дано познать гносиза (знания) данного им.

Особо кроткие из ортодоксов себя тоже полагают совершенными и духовными людьми. Значит они тоже гностики? А харизматы остальные конфессии считают лживыми. Собственное тщеславие людей есть только их субъективное восприятие. Однако служащие князю мира сего естественно будут расценивать гнозис как врага. Кстати, защищая бога закона, почему Вы не следуете этому закону, а считаете себя христианином? Почему не приносите жертвы, не соблюдаете субботу, не обрезаны?

Мне, конечно, легче чем гностикам конца второго века, но боюсь, что Игнатию и Поликарпу (1-начало второго века) с их иудаизированным христианством, было куда тяжелее.

В начала 1 века иудаизированное христианство??? Вы случайно, не по новопротестантским источникам историю изучали?

Гностицизм начинается там, где заканчивается вера Так произошло с одним из родоначальников и самым влиятельным гностиком за два тысячелетия Маркионом Синопским, аналогичная картина произошла и с его противником Оригеном.
Тогда (во втором веке) то там, то сям, уже читались Евангелия и Послания Павла, в которых яснейшим образом провозглашался догмат двойного предопределения (ДП), то есть то что Бог до начала вечности уже предопределил каждый поступок человека (например, 9 глава к Рим.) Если исследовать этот догмат ограниченным людским разумом, а не верой, то выходит, что Бог виновник зла. Как Маркион, так и те кого сейчас именуют православными или католиками забыли про веру, а следовательно и не могли принять этот догмат. Что же они сделали? Ортодоксы превратно и совершенно искаженно толковали догмат двойного предопределения, кроме того, они стали подделывать Павловы Письма (в результате мы имеем пастырские послания), где писали будто Апостолы Христа утверждали свободную волю. Родоначальник же гностицизма Маркион пошел другим путем: он не стал почти ничего дописывать, но, наоборот, просто стер те места, где описывается ДП и на базе получившегося создал свою систему, где всю вину за зло мира было взвалено на бога века сего, который абсолютно не подвластен Богу Милосердному (в посланиях же Павла, первый чудным образом является слугой Второго и Его орудием). При этом Марикон обратил внимание, что и согласно Танаха Бог это Бог двойного предопределения, а так же Бог сотворивший мир и плоть (что является орудием Двойного предопределения!), но Танаха Марикон не мог исказить, а значит оставалось наряду с сатаной сделать так же Бога Танаха врагом Бога Милосердия (согласно же с Иисусом и Павлом, это Одно Лицо)

Гностицизм начинается там, где начинает торжествовать разум. В Вашем случае, Вам это не грозит. Приведите-ка примеры милосердного бога Танаха. Или это очередная бездоказательная харизматическая трепотня? Что касается Павла, то столько гностических терминов, сколько есть у него в посланиях встречается разве что в Евангелии от Иоанна. Кстати, за знание Маркиона - 2-. Наверняка слышали от одного из своих проповедников? Могу дать ссылочку на Антитезы. И кстати, на исследования ведущих библеистов мира, которые доказывают полную слизанность Евангелия от Луки с Евангелия от Маркиона. Лука не особо старался скрыть свой плагиат.

[Magus]

Гностицизм начинается там, где заканчивается вера

Я бы только добавил одно слово - там, где заканчивается слепая вера...

[Смертный]

а о несвященных?
доброжелательности? сострадания? вежливости наконец?
а об устройстве материального? вещественного? общественного?
а личный обыденный? профессиональный? общественный?

Что вы хотите от меня с этими своими неуместными вопросами? Услышать очевидное? Я написал "вне традиции о священных текстах можно спорить бесконечно" именно о священных текстах. Причем тут обычные тексты? Это все равно, как если бы я сказал что из иностранных языков знаю только английский, а вы бы стали спрашивать - а немецкий? а французский? а китайский?

И что вы хотите сказать мне этими вопросителтными восклицаниями - "доброжелательности? сострадания? вежливости наконец?" А про вежливость - это что, намек будто я здесь кому-то хамлю что-ли?
Перечисленное - плоды правильного воспитания, это все не зависит от веры и конфессий. И атеисты бывают вежливыми и сострадательными, и верующие бывают грубыми и жестокими. Или вы решили, что я под духовными плодами подразумевал именно это?

А чем вам претит то, что я "не выдаю свои измышления об устройстве духовного мира, как и личный мистический опыт, за истину"? Мистический опыт зависит от духовного состояния человека, он у всех разный. Причем здесь "а об устройстве материального"?. Опыт физической реальности для всех одинаковый, проверяемый и воспроизводимый.

Я не понимаю, к чему вы написали свой пост? Изменить мои представления? - через форум это нереально. Высказать свою позицию - вы о ней ни слова не написали. Так, лишь бы что-то возразить что-ли?

[Лука]

Гностицизм начинается там, где начинает торжествовать разум.

Ну наконец-то! А я уж было принял Вас за христианку...

[elelet]

Ну наконец-то! А я уж было принял Вас за христианку...

Лука, наконец-то и на Вас снизошло откровение!