гностикам

[elelet]

К сожалению по состоянию на 01:04 23.08.08 "elelet превысил(а) максимальный объём сохранённых личных сообщений и не может получать новые сообщения, пока не удалит часть старых."

Ситуация исправлена! И старый мусор удален. Еще раз спасибо!

[DAScher]

Попробую, но это "смущение" скорее интуитивное.

Например - отсюда следует, что атеисты блаженны. А как же "и сказал безумец в сердце своем - нет Бога"?
Или другое - что считать духовными знаниями? По Павлу например, та же греческая философия - плотские мудрствования, т.е. философы не имеют духовных знаний, следовательно блаженны.
Или третье - "ибо таковых есть Царствие Небесное" - следовательное в ЦН никто не имеет духовных знаний.

Подводит Вас интуиция!ИМХО
Первое, отрицание тоже знание и религия. Так что атеизм это та же самая религия и очень непримиримая. А следовательно духовное знание, знание о том, что Бога нет.
Второе, философы точно также обладают духовным знанием, только оно идет у них от ума, а не от веры.
Третье, именно так, потому что они открыты к познанию Отца небесного, а не уверенны, что знают Его, либо уверенны, что Его нет.

[elelet]

Вот-вот, каких только версий нет для этого стиха. Уже только здесь набралось три штуки, вроде бы взаимоисключающие.)
Мне - скажу честно - не понятно что означают эти слова Христа. Почему-то не могу принять ни одной из версий - все время возникает такое чувство, что в них "вместе с водой выплеснули и ребенка".

Загляните в этот форум с соответствующей темой. http://www.evangelie.ru/forum/t16230-2.html
Дашер совершенно прав в своей версии. Невозможно вместить в себя новое, если не избавишься от старого. И невозможно принять Дух Отца, если не избавишься от духа обманчивого. По-этому нищие духом - это не имеющие в себе дух от века сего и дух от властей этого века. Аналогично притче о мехах ветхих и новых.

[elelet]

Повтор сообщения......

[Смертный]

Не сильна в православии. Объясните что значит конкретные слова Исайи:
"Плотник идет в лес... рубит дерево.. половину сжигает в огне и варит мясо в пищу себе...а из остатка делает бога, идола своего и кланяется ему и просит защиты....
Невежды они безрассудные,и не возьмет он себе на сердце и нет смысла и рассудка чтобы сказать: как же я из остатка дерева делаю МЕРЗОСТЬ, куску дерева кланяюсь". Мне кажется, что это об иконах говорится. Их делают из куска дерева. Православные даже христианами не называют себя, чистые язычники. Ведь и апостол Павел говорил: "Делаемые руками человеческими не боги". Просто идолы. Дремучесть какая -то.

Не силен в Исайе.
Спросите участника форума Kot, он, как истинный православный, объяснит.

[Смертный]

Таким образом нет Христа, но есть догадки о Христе.

Я бы не стал так категорично утверждать.

Конечно примет, ведь оно всегда искало полного взаимопонимания со властью.У меня этап защиты Православия был где-то года полтора назад, потому что из всего предоставленного Православие действительно самый приемлемый вариант, по большей части тем что оно довольно трезво,практично, даже в некотором роде поверхностно где надо, плюс стабилизирующий фактор в плане государственности, а потому при должном подходе на каком-то этапе может быть даже более полезным ,нежели вредным.

Тогда зачем осуждать то, что для многих и многих является "самым приемлемым вариантом"? Разные люди есть в православии, и гордые до невозможности тоже. Однако я лично наблюдал, что Таинства могут благотворно действовать, и на тело, и на душу, меняя взрослого человека до неузнаваемости. Поэтому не могу сказать, что это безбожная конфессия.
Вообще же думаю что "кадры решают все". Можно и "святым Сатаной" быть, посещая все службы, соблюдая все посты, и ненавидя при этом своих близких.
В православии меня смущает несколько вещей, одна из которых - "мы правильные - остальные нет, спасение возможно только в православной Церкви". И ничем это не прошибешь - все кончается словами - "бес в тебе". Хорошо что дыбы упразднили.

Недавно я была на службе в Сретенском монастыре, не буду заострять внимание на известной театрализованности представления(впрочем у них нет других вариантов взаимодействия с паствой, ведь батюшки которые отчитав сто раз на службе "ублажаем" и после этого беседующие с прихожанами на вес золота в Православии) ,

Вот-вот, "кадры решают все".

но запомнилось как зашел в храм по среди службы какой-то парень, снял с себя сумку, поставил у стены, и начал раз 10 вставая и опускаясь на колени биться головой об пол, чуть ли не целуя его. Вот это и есть квинтэссенция Православной веры.

Это еще цветочки, представляете каково домашним или детям этого парня? Я представляю. Но бывают ситуации, в которых это является мешьним злом.

Христос себя не так вел в Храме, а Он один у нас Учитель, впрочем что опять-таки забыто среди многочисленных Отцов и преданий.

)) Сразу вспоминается "пощади, Владыко ".

Впрочем с другой стороны протестантизм не знающий ни отцов, ни преданий,но базирующийся только на Писаниях, являет собой зрелище еще более удручающее нежели Православие. Потому что все в большей мере зависит не от того что написано, но как воспринимается.

Вот поэтому-то я и написал про умствования вне традиции, именно это имея в виду. Анекдот про двух гетьманов здесь как раз в тему, но как оказалось мимо гностицизма.

Какой?

Вот пожалуйста, статья православного богослова -
   Алексей Ильич ОСИПОВ || http://osipov.vinchi.ru - Бога нет, потому что, начиная с абзаца "Несколько иную природу имеют страдания детей.".

Вот еще статья игумена - Сайт Игумена N., правда его сайт какой-то сомнительный из-за анонимности.

Отдельный человек разумен, а мнение толпы базируется на малейшем ветерке.Там народ понял,позже Он кричал "распни его".

Да уж, толпа очень опасна. Позже кричал, да и камнями регулярно кого-нибудь закидывали, просто в тот раз обошлось.

Это как классическая влюбленность на земле.На определенном этапе тебе кажется что твоя свободная воля -прожить с этим человеком всю жизнь, но через короткое время в подавляющем большинстве случаев человек осознает, что оно ему не только не надо, но есть противоположность его свободной воли.

Это поднимает вопрос о познании своей истинной воли.

Гностицизм это в первую очередь дуализм, даже если он оформлен в контексте Божьей воли, и дело скорее не в традициях, а в подходе.

О дуализме. Меня удивили идеи зороастризма, насколько просто, понятно и непротиворечиво они дают представление о происхождении зла в мире, месте в нем человека, эсхатологии, в отличие от ортодоксального христианства. В котором понаписаны томы богословских трудов, примиряющих ВЗ и НЗ, стоит куча проблем с объяснением зла, с ответственностью людей за "грехопадение", и прочее и прочее, и отвержение теории апокатастасиса тоже. Куда ни кинь - везде клин. Есть оочень много неудобных для христианства вопросов.

Вы говорите о наших "гностиках" начитавшихся трудов 19 века, не для кого (ну или практически) из них гностицизм ни есть движущая идея их жизни,

Верно, признаю, что первоначальное суждение о гностицизме было у меня поверхностным, основанным на "гностиках" в кавычках. От невежества все.

Это уже не вера,это политика, а значит главная движущая сила - власть и деньги.

Поэтому я не удивлюсь, если дойдет у нас до православаного царя http://www.evangelie.ru/forum/t46738.html

[Смертный]

Загляните в этот форум с соответствующей темой. http://www.evangelie.ru/forum/t16230-2.html
Дашер совершенно прав в своей версии. Невозможно вместить в себя новое, если не избавишься от старого. И невозможно принять Дух Отца, если не избавишься от духа обманчивого. По-этому нищие духом - это не имеющие в себе дух от века сего и дух от властей этого века. Аналогично притче о мехах ветхих и новых.

Спасибо, посмотрю.
Получается что и аналогично "будте как дети, ибо таковых ЦН"? Дети же еще не нахватались штампов (верных или неверных) и открыты познанию.
Возможно вы правы.

[elelet]

Спасибо, посмотрю.
Получается что и аналогично "будте как дети, ибо таковых ЦН"? Дети же еще не нахватались штампов (верных или неверных) и открыты познанию.
Возможно вы правы.

Да, получается именно аналогично и этой цитате.

[Лука]

Получается что и аналогично "будте как дети, ибо таковых ЦН"? Дети же еще не нахватались штампов (верных или неверных) и открыты познанию.

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

[Зикар]

Не сильна в православии. Объясните что значит конкретные слова Исайи:
"Плотник идет в лес... рубит дерево.. половину сжигает в огне и варит мясо в пищу себе...а из остатка делает бога, идола своего и кланяется ему и просит защиты....
Невежды они безрассудные,и не возьмет он себе на сердце и нет смысла и рассудка чтобы сказать: как же я из остатка дерева делаю МЕРЗОСТЬ, куску дерева кланяюсь". Мне кажется, что это об иконах говорится. Их делают из куска дерева. Православные даже христианами не называют себя, чистые язычники. Ведь и апостол Павел говорил: "Делаемые руками человеческими не боги". Просто идолы. Дремучесть какая -то.

При чём здесь Православие я так и не понял.А на счет того ,что Православные не называют себя Христианами -не вы ли это говорите устами своими,мнением других ? Для начало осмыслите ,что есть Православие как Христианство.А невежды это те которые сеют предубежденья,отвергая труд мысли и духа,тем самым возгордившесь своим "знанием",ежели таковое можно назвать даже в ковычках "знание".Любой возгордившейся ,иного называет язычником,либо еритиком,такова природа.И по вашему посту ,к сожаленью я вижу вас лишь язычником.Не иначе бы не судили, вынули бы "бревно" со своего глаза!А касательно текста Исаия.Ежели поймёте в другом ракурсе ,измышлением Ницше то браво,честь и слава вам.-"Могли бы вы создать Бога?,Могли бы вы мыслить Бога?-так и не говорите мне о разных Богах!"О чём мыслил филосов? Смысл не в иконах,и не в истуканах,а о языческом покланении,разобщённости Бога на эмонации,и придерживаться лишь одной Его сути отвергая другую.А именно лишь у язычников имеется разделения,(бог плодородия, изобилия,здравия,любви,знания,порицатель,милости,п равосудия,истрибитель и тд и тп.),при чём каждому делался идол по мере ,необходимости поклонялись им.А Православные к вашему уведомлению иконам не покланяются,а чтут лики святых это две разные вещи,а поклонение и вера идёт лишь во Единого Бога Отца,Вседержателя неба и земли,видемым же всем и невидемым,коим и является Отец ,Сын и Святой Дух суть Едины.Один мулрец рёк-"Я часто расскаиваюсь в том,что говорил,но редко сожалею о том,что молчал!"Мир вам!

[r_burnaschev]

Цитата участника Смертный:

У некоторых Отцов Церкви:
Св. Нифонт Цареградский (XV в.) пророчествовал о том...

Благодарю за подробный ответ.

Цитата участника Зикар:
Странно ,а почему именно Православие?Кто утвердил?Не вы ли говорите?

Почкему именно оно? Потому что все прочие на тот момент уже примут. И оно примет тоже, но последним. Дольше всех продержится.

Это очень важная часть дополнения, что примет, но последним.

Думаю, что вопрос участника Зикара был ко мне, но я не понял, что он этим хотел сказать?

[Смертный]

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Я всегда говорил, что на любую цитату из Библии, можно найти антицитату.

Но все же:
от Матф.гл.19:
"14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. "
от Луки, гл.18:
"15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него."
Это говорилось Христом, о Царствии Небесном.

А то что привели Вы - 1Кор.14:20 - говорилось Павлом, о выживании верных в мире, полном зла.

И почему одна цитата должна противоречить другой?

[Зикар]

Зикар Я говорил о своём понимании слова "нищий" - нуждающийся. Если бы описанная вами бабулька была истинно верующей - она бы делала всё то, что делал Христос (я это условно называю - Ходить по воде) и не умерла бы. Как это ни печально, но до сих пор истинно верующих, судя по результатам - не было. Перефразируя слова Черчилля - все кладбища полны "истинно" верующих людей.
Я говорю о Духе Божием, который единороден с Духом Христовым и важной компонентой Которого является Дух Истины. Судя по словам Христа Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 51:
Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. Судя по тому, что пока все умирали и умирают, этого Духа ни в какой церкви не было и нет. Какого?
Все эти религии - это пути к Богу. Не надо выбирать кривой Путь...Христос дал самый прямой Путь к Богу.

Поверте уважаемый та бабулька истинно верующая.Слова Черчиля мудры ибо истинно нет не верующиго человека на земле(имеется в виду не только вера в Бога ,но и вообще вера бытия,атеиззм тоже является верой!).Духа необходимо обрести,а не видеть!Кривой путь не кто не выбирает покажите мне такого?Все религии подобны фонтану,струя которого является корнем "тем самым стержнем",капли же фонтана падают в своё время и на своё место(религии возникают соразмерно мировозрение людей данной местности),всё исходит с одного Источника!Мир вам!

[Лука]

Смертный

Это говорилось Христом, о Царствии Небесном.

Ошибаетесь. Это говорилось об отношении человека к Царствию Небесному. О наивной и непосредственной детской вере.

А то что привели Вы - 1Кор.14:20 - говорилось Павлом, о выживании верных в мире, полном зла.

Согласен. Павел уточнил сказаное Лукой. Наивность хороша в отношениях с Богом, но не с миром. И никакого протиоречия первой и второй цитат нет.

И почему одна цитата должна противоречить другой?

И почему одна цитата должна противоречить другой? И наличие или отсутствие штампов здесь абсолютно нипричем.

[Смертный]

Смертный
Ошибаетесь. Это говорилось об отношении человека к Царствию Небесному. О наивной и непосредственной детской вере.

Именно это я и имел в виду.

И почему одна цитата должна противоречить другой? И наличие или отсутствие штампов здесь абсолютно нипричем.

Не противоречит. Однако наличие штампов исключает наивность и непосредственность детской веры, что и демонстрировали фарисеи. И атеисты некоторые демонстрируют.
Это как в 12-ти стульях - "Утром деньги, вечером стулья. А можно наоборот? Можно, но деньги вперед". Есть здесь в одной из тем очень показательный в этом плане диалог Metaxas и Мачо, поскольку он разбросан на нескольких страницах, приведу выборку, это стоит почитать:

Metaxas: "Итак, причины бытия мира не существует? Я правильно Вас понял?"
Мачо: "Вы правильно меня поняли."

Metaxas: "То есть Вы утверждаете, что существование вселенной не имеет причины, так? Я Вас правильно понял?"
Мачо: "Не совсем. Причина существования Вселенной - Большой взрыв. А вот существование БВ не имеет причины."

Metaxas: "БВ - это все та же Вселенная на определенном этапе своего развития. Так что о БВ больше говорить не будем, бо он, в принципе, не имеет значения. Поэтому мы сформулируем вывод, к которому, наконец, пришли в чистом виде: Вселенная не имеет причины существования.
Мачо, чтобы нам продолжить отсюда наш разговор, прошу Вас уточните без всяких лишних дополнений, согласны Вы или не согласны с этой формулировкой?"
Мачо: "Не согласен, потому что БВ и, как следствие, Вселенная - это одно, а вещество до БВ - это другое. Нельзя смешивать эти два понятия."

Metaxas: "Никаких "двух понятий" не существует. Вы сознательно наводите туману, чтобы снова ускользнуть от прямых ответов. Материя до взрыва и после взрыва - это одна и та же материя, только в разных состояних. "Взрыв" - это переход вселенской материи из одной формы в другую, только и всего. Не нужно создавать путаницу."
Мачо: "Нельзя создать то давление и ту температуру, что была до БВ. А значит, материя в том состоянии могла существовать в качественно ином измерении."

Взято отсюда: http://www.evangelie.ru/forum/t45402...ml#post1232959

Ум атеиста, уже и до БВ не было бытия а материя существовала, все что угодно - иное иная материя, иное измерение (но ведь это уже существование, хоть и иное), но тольго не Бог. Вот оно, действие штампов -это как блокировка в уме.