гностикам

[Лука]

Лука, наконец-то и на Вас снизошло откровение!

Слава Богу!

[Haperski]

Ага, яснее некуда. Только почему же иудеи которые и видели и слышали и знали Его , не читая две тыщи лет спустя канон из тоненьких книжек, а стоя лицом к лицу, этого не заметили и от первого дня Его Благовествования пытались убить. Как с этим быть?

Очень просто. Иудеи времен Христа это неоднородная масса, состоящая из враждующих группировок, сект и кучек: фарисеи (внутри этой партии был раскол на два враждующих лагеря: последователи радикального Шамая и снесходительного Гилелья), саддукеи (с первого дня стремившиеся убить предводителя ессеев Учителя Праведности, что им в конце концов и удалось), зелоты (главари этой партии, согласно Флавию, воевали друг с другом), ессеи ( очень радикально настроенные как к саддукеям, так и к фарисеям. Ессеи считали саддукеев и фарисеев сынами тьмы подлежащих уничтожению в конце времен), различные мессии собирающие вокруг себя вооруженные группы с целью уничтожить всех не подчинившихся. Какая снисходительная обстановка к тем кто мыслит чуточку иначе, хотя и внутри иудаизма!
Теперь что будем делать с моим вопросом?

Вот и ответьте мне для чего.

Он как Мессия знал, что Его Слова Матфей, Марк, Лука, Иоанн и Апостолы предадут оставшимся поколениям сами. Такой ответ устроит?

Если бы не было "дурацких загадок", мы бы водились знанием,а не верой.

Мы водимся верой относительно Промысла Бога, а не верой о ребусах (выдуманных) в Писании

Вы это Христу расскажите, Который по поводу поедания пшеницы, в качестве аргумента вспомнил прецедент - поедание Давидом хлебов предложения, что было в нарушении закона. Что Он тут сделал?

Что Он тут сделал? Отвечая прямо объяснил грамотным, что не человек для хлебов предложения, но хлебы предложения для человека, так же как суббота для человека, а не наоборот Но это не значит, что суббота или хлебы предложения зло, просто фарисеи любили утрировать (как некоторые, но не буду показывать пальцем кто) и превращали добро в зло

Ну не получается у меня радоваться вместе с Яхве и израильтянами над трупами побежденных

Это были трупы взбесившихся собак, которые приносили в жертву детей, не имели закона, занимались самыми различными извращениями вплоть до скотоложничества. Я бы радовался.

радоваться освобождению Авраама чуть не порешившего сына своего

Авраам доверял Богу, Который дал ему в сто лет сына и пообещал от этого сына величайшее потомство Павел Апостол писал, что Авраам верил, что Бог сможет воскресить Исаака.
Авраам был готов отдать своего сына и Бог за это отдал Своего

Что значит кичится,разве светильник прячут.

"чтобы они видели добрые дела ваши".... Заметьте разницу между созерцанием благодеяний и просмотром хвальбы об абстрактной духовности, о которой сказано: "последний более оправданным пошел в дом свой, чем первый".

Что значит нищие?

Ощущающие свое духовное не совершенство и просящие милостыню у Бога

Одного на 30 -40 %?

Все зависит от того насколько человек истинно разумеет, что такое все сто

[соstаshu]

к чему вы написали свой пост? Изменить мои представления? - через форум это нереально.

да, но не изменить - через форум это нереально. Лишь намекнуть, что возможны и другие горизонты. Вы это и поняли. Спасибо

[Смертный]

да, но не изменить - через форум это нереально. Лишь намекнуть, что возможны и другие горизонты. Вы это и поняли. Спасибо

"There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."(c)
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.(с)

[Haperski]

Типичное рассуждение профана, не сведующего в предмете, за который он взялся.Гностицизм начинается там, где начинает торжествовать разум. В Вашем случае, Вам это не грозит.

Подруга, я был бы чрезвычайно благодарен, если б ты хоть малеха следила за базаром, а то ведь человека, который считает моего Бога не совершенным и так плохо себя ведущего я могу просто послать кусать морковку.
Если договорились, то поехали дальше.

Вам показать двух гностиков, которые абсолютно согласны друг с другом??

Немного с утрировал, чтобы передать все великое множество внутри гностицизма. (см. «против ересей» Иринея Лионского)

Да, бог закона не есть Отец Христа. Насчет борьбы - бред. Изучите предмет вначале.

В маркионовой системе: начала, власти, силы и господства, которые распяли Христа, являются служителями Бога Закона (так оно и есть согласно иудейским апокрифам: книг Еноха). По мнению Маркиона, они распяли Христа, чтобы Его проклянуть, но этого не могло произойти с Сыном Бога и таким образом Христос победил их: «властно поверг их позору восторжествовав Собою» (Апостол Павел), который в другом месте пишет, что «наша брать против правителей этого мира тьмы», там где брань и повергание в позор, елелет, там война .

Мир не зол. Он несовершенен. Невозможно расценивать выгребную яму как зло. Выгребная яма только ею и останется. Бомжам в ней жить вполоне комфортно. Для культурного человека это куча вони. Субъективное восприятие не меняет настоящей сути вещей.

Апостол Павел пишет, что настоящий век «лукав», а лукавство это зло, поэтому Маркион здесь совершенно прав называя метерию дьяволом. (см. Тертулиана «против Маркиона»)

Особо кроткие из ортодоксов себя тоже полагают совершенными и духовными людьми. Значит они тоже гностики?

Одно дело себя считать из одно вещества как все, но удостоившимися благодати, а другое считать, что ты сделан из лучшего чем остальные.

Кстати, защищая бога закона, почему Вы не следуете этому закону, а считаете себя христианином? Почему не приносите жертвы, не соблюдаете субботу, не обрезаны?

Потому что согласно иудейской традиции, которую переняло христианство: в Царстве Бога Закон не исполняется, мы же согласно Иисусу имеем Царство внутри себя, а значит не под Законом, небо и земля как пишет Павел «проходит образ мира сего» для нас уже прошли.
Мой вопрос: не пьете вино, дали обет целибата, не кушаете мясо, спите мало? А ведь все это заповедал ваш маркион.

В начала 1 века иудаизированное христианство??? Вы случайно, не по новопротестантским источникам историю изучали?

Ничо не понял, под иудаизированным христианством подразумевается то которое не гностицизм, а ведет корни от Бога Закона.

Приведите-ка примеры милосердного бога Танаха.

"Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала,- и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь» (пророк Иеремия, Глава 3)

Что касается Павла, то столько гностических терминов, сколько есть у него в посланиях встречается разве что в Евангелии от Иоанна.

Да, только если не брать в расчет другие Евангелия (там тоже архотны и власти) или книги Еноха (начала, власти, силы и господства), что же касается Иоанна, то не мешало бы почитать накануне кумранскую литератору, там есть почти дословные цитаты Иоанна, а манера речи и термины абсолютна те же.

кстати, на исследования ведущих библеистов мира, которые доказывают полную слизанность Евангелия от Луки с Евангелия от Маркиона

ведущие библеисты, то бишь Германия и Северная Америка, профессора Гарварда, Оксфорда и Кембриджа? Не помню, что бы Швейцер, Гарнак, Сандерс, Мэк, Кроасан или Райт такое утверждали, или может ведущие библеисты это северный олень Уайт и лесной дрозд Кушу, которых непонятно откуда выкопали и выложили в интернет?
Скажу по секрету: в настоящее время большинство (далеко не все) ведущих думают, что первоначальным Евангелием было Евангелие Q (Общий Источник), и к вашиму сведенью у Q и редакции Марикона мизерный общий материал.

[elelet]

Подруга, я был бы чрезвычайно благодарен, если б ты хоть малеха следила за базаром, а то ведь человека, который считает моего Бога не совершенным и так плохо себя ведущего я могу просто послать кусать морковку.
Если договорились, то поехали дальше.

Нет, не договорились. Мы с Вами не знакомы лично, чтобы Вы позволяли себе "тыкать" и разговаривать со мной в подобном тоне. Применять "пацанскую" терминологию будете в другом обществе.

Немного с утрировал, чтобы передать все великое множество внутри гностицизма. (см. «против ересей» Иринея Лионского)

Кроме Иринея ничего не пробовали читать? Например Климента Александрийского? Или, для начала, классификацию гностицизма? Иначе, так же успешно можно утверждать, что сейчас трудно найти двух согласных во всем иудеохристиан.

В маркионовой системе: начала, власти, силы и господства, которые распяли Христа, являются служителями Бога Закона (так оно и есть согласно иудейским апокрифам: книг Еноха). По мнению Маркиона, они распяли Христа, чтобы Его проклянуть, но этого не могло произойти с Сыном Бога и таким образом Христос победил их: «властно поверг их позору восторжествовав Собою» (Апостол Павел), который в другом месте пишет, что «наша брать против правителей этого мира тьмы», там где брань и повергание в позор, елелет, там война .

Маркион приспосабливал терминологии с людям своего времени. Судя по тому, что Вы все еще ею пользуетесь, Ваше развитие затормозилось на их уровне. В глазах правоверного иудея, следующего букве закона, повешение на древе - распятие, это проклятие перед лицом Яхве. Для иудеев, которые следовали своему богу, Христос не был Мессией (если сомневаетесь, откройте Евангелия). Жертва Христа была последней жертвой жестокому и кровожадному богу иудеев, который радовался запахам сжигаемых трупов и препочел кровавые дары Авеля фермеру Каину, и продолжал требовать себе жертвоприношений. Если же Вы лелеите мысль, что Яхве изменился, превратившись из ревнивого, завистливого и жестокого бога в любвеобильного и всепрощающего Отца Небесного, то Вам не мешало был вспомнить слова самого Яхве - "Я, Яхве, я не меняюсь".

Апостол Павел пишет, что настоящий век «лукав», а лукавство это зло, поэтому Маркион здесь совершенно прав называя метерию дьяволом. (см. Тертулиана «против Маркиона»)

Хоть в этом мы с Вами согласны.

Одно дело себя считать из одно вещества как все, но удостоившимися благодати, а другое считать, что ты сделан из лучшего чем остальные.

Простите, и кто так считает? Или мало среди иудеохристиан тех, кто себя на полном серьезе полагает спасенным и "записавшимся в Книгу жизни", по их же словам? И что на них излился Дух Святой и они говорят на языках? И полагает себя лучше не-христиан? Не вижу разницы. Все тщеславие человеческое и дух обманчивый.

Потому что согласно иудейской традиции, которую переняло христианство: в Царстве Бога Закон не исполняется, мы же согласно Иисусу имеем Царство внутри себя, а значит не под Законом, небо и земля как пишет Павел «проходит образ мира сего» для нас уже прошли.
Мой вопрос: не пьете вино, дали обет целибата, не кушаете мясо, спите мало? А ведь все это заповедал ваш маркион.

А разве Царство Отца Небесного уже пришло? Или запамятовали слова Христа - "Царство Мое не от мира сего"? Маркион, во-первых не мой. А во-вторых, задайте тот же вопрос православным и католическим монахам, те тоже соблюдают целибат, не кушают мяса и умерщвляют плоть.

Ничо не понял, под иудаизированным христианством подразумевается то которое не гностицизм, а ведет корни от Бога Закона.

Иудаизированное христианство это то, что мы сейчас имеем. С тех пор, как в старые мехи влили новое вино Небесного Царства и отождествили Отца с князем мира - Яхве.

"Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала,- и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь» (пророк Иеремия, Глава 3)

И это милосердие? Ну, повеселили! Этак уголовный кодекс тоже можно назвать милосердным!

Да, только если не брать в расчет другие Евангелия (там тоже архотны и власти) или книги Еноха (начала, власти, силы и господства), что же касается Иоанна, то не мешало бы почитать накануне кумранскую литератору, там есть почти дословные цитаты Иоанна, а манера речи и термины абсолютна те же.

И какой Вы из этого делаете вывод? Иначе по Вашим словам все же выходит, что гностицизм и есть основа христианства. А это неудачный пример аполлогии Вашего бога.

ведущие библеисты, то бишь Германия и Северная Америка, профессора Гарварда, Оксфорда и Кембриджа? Не помню, что бы Швейцер, Гарнак, Сандерс, Мэк, Кроасан или Райт такое утверждали, или может ведущие библеисты это северный олень Уайт и лесной дрозд Кушу, которых непонятно откуда выкопали и выложили в интернет?
Скажу по секрету: в настоящее время большинство (далеко не все) ведущих думают, что первоначальным Евангелием было Евангелие Q (Общий Источник), и к вашиму сведенью у Q и редакции Марикона мизерный общий материал.

Могу Вам выслать в личку ссылку. Ваше знание о данной теме действительно чрезвычайно ограничено. Но отсутствие знаний не есть порок. Порок - не стремиться к знаниям. Кстати, Вы забыли еще и Бирбауэра.

[соstаshu]

Правила Форума "Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики"

[Magus]

Правила Форума 15. Запрещаются любые выяснения отношений в открытых темах.

[Вовчик]

elelet

Жертва Христа была последней жертвой жестокому и кровожадному богу иудеев, который радовался запахам сжигаемых трупов и препочел кровавые дары Авеля фермеру Каину, и продолжал требовать себе жертвоприношений. Если же Вы лелеите мысль, что Яхве изменился, превратившись из ревнивого, завистливого и жестокого бога в любвеобильного и всепрощающего Отца Небесного, то Вам не мешало был вспомнить слова самого Яхве - "Я, Яхве, я не меняюсь".

Какой ужас...неужели вы считаете, что Бог иудеев, Бог ВЗ не Отец Иисуса Христа? А как же слова Христа о том, что Иерусалимский храм - это Дом Его Отца???
Да это же вообще один Дух...Бог ВЗ и Иисус Христос...полное подобие...кто видел Бога ВЗ - тот видел Иисуса Христа...!!!

[соstаshu]

уважаемый Лука! Вы хоть напишите в отредактированном вами моем сообщении выше что текст ваш, а не мой. Или удалите его вообще, если вас не затруднит. А то народ разное думать начнет

Но все таки, вот это высказывание:

Это были трупы взбесившихся собак, которые приносили в жертву детей, не имели закона, занимались самыми различными извращениями вплоть до скотоложничества. Я бы радовался.

нарушает следующие правила форума:

На форуме запрещается:
4. Запрещается использование форума для публикации ... любого материала, который является ... несущим ненависть...
7. ...неуважительные высказывания о народе/расе в целом.

и как быть?

[elelet]

elelet

Какой ужас...неужели вы считаете, что Бог иудеев, Бог ВЗ не Отец Иисуса Христа? А как же слова Христа о том, что Иерусалимский храм - это Дом Его Отца???

Чего же Вы так испугались?? А Вы уверены, что Он это говорил? А не позднейшие переписчики, правившие Евангелия? Если бы изгонял торговцев, то и жертвоприношения приносил и чтил закон Яхве. Но нет этого, странно, не так ли? Такое неуважение к Яхве, который, как Вы считаете был Его Отцом.

[Haperski]

Нет, не договорились. Мы с Вами не знакомы лично, чтобы Вы позволяли себе "тыкать" и разговаривать со мной в подобном тоне. Применять "пацанскую" терминологию будете в другом обществе.

Елелет, до редакции мне Ваше сообщение больше нравилось
Но да ладно, я понимаю Ваше не желание договариваться, вопрос был мною поставлен так, что иначе и не ответишь, хотя это именно Вы меня спровоцировали, так как и после первого оскорбления в мой адрес я не позволял себе оскорблять вас. Давайте же будем осторожны в словах и прежде всего уберем богохульство и, по возможности, личные оскорбления, так что продолжим диалог в миролюбивом тоне, а то сейчас мы позорим как мое христианство, так и ваш гностицизм, что поделаешь? Грешная вспыльчивая плоть которую все время нужно порабощать!

Маркион приспосабливал терминологии с людям своего времени.

Какие источники дают указания для подобных утверждений?

Для иудеев, которые следовали своему богу, Христос не был Мессией (если сомневаетесь, откройте Евангелия).

Большинство действительно не последовали, но были и такие которых сохранил Бог, как пишет Павел приводя в пример Илью Сейчас все больше евреев принимают христианство и я так думаю, что не за горами те времена, когда «придет от Сиона Избавитель»

Простите, и кто так считает? Или мало среди иудеохристиан тех, кто себя на полном серьезе полагает спасенным и "записавшимся в Книгу жизни", по их же словам? И что на них излился Дух Святой и они говорят на языках? И полагает себя лучше не-христиан? Не вижу разницы. Все тщеславие человеческое и дух обманчивый.

Может и так.

А разве Царство Отца Небесного уже пришло? Или запамятовали слова Христа - "Царство Мое не от мира сего"?

Оно действительно не от мира, но ведь и мы согласно Павлу уже "посажены со Христом на небесах".

И это милосердие? Ну, повеселили! Этак уголовный кодекс тоже можно назвать милосердным!

Согласно условиям Завета Бог должен был отвернуться от Израиля, но Он говорит: "вернитесь дети отступники" ( как в притче о блудном Сыне)

И какой Вы из этого делаете вывод? Иначе по Вашим словам все же выходит, что гностицизм и есть основа христианства.

Очень простой: гностицизм перенял терминологию у некоторых течений иудаизма.

Кстати, Вы забыли еще и Бирбауэра.

Не помню такого.

[Лука]

соstаshu

Вы хоть напишите в отредактированном вами моем сообщении выше что текст ваш, а не мой.

Есть два варианта удаления текста с нарушением. Первый - вместо текста-нарушения я буду публиковать нарушенное Правило Форума. Второе - замечание с начислением штрафных очков. Ваш выбор?

А то народ разное думать начнет

Когда народ думает - это хорошо

Но все таки, вот это высказывание:нарушает следующие правила форума:и как быть?

Пишите мне в личку с указанием аргументов.

[elelet]

Елелет, до редакции мне Ваше сообщение больше нравилось
Но да ладно, я понимаю Ваше не желание договариваться, вопрос был мною поставлен так, что иначе и не ответишь, хотя это именно Вы меня спровоцировали, так как и после первого оскорбления в мой адрес я не позволял себе оскорблять вас. Давайте же будем осторожны в словах и прежде всего уберем богохульство и, по возможности, личные оскорбления, так что продолжим диалог в миролюбивом тоне, а то сейчас мы позорим как мое христианство, так и ваш гностицизм, что поделаешь? Грешная вспыльчивая плоть которую все время нужно порабощать!

До редакции? А может после того, как мое первое сообщение Вам стерли? И "моему", по Вашему выражению, гностицизму мои слова никак не вредят, так как явяются правдой. Что касается Вашего иудеохристианства, то простите, это уже его проблемы. Сочувствую Вашей грешной вспыльчивости, но у Вас все еще впереди.

Какие источники дают указания для подобных утверждений?.

Оно противоречит какой-либо конкретной доктрине? Или лично Вам не нравится в моей оценке слов Маркиона? Или у Вас недовольства по поводу факта распятия, как повешения на древе? Более дополнительные источники, увы, прилюдно не смогу привести, так как знаю, чем это оборачивается на данном форуме - стиранием.

Большинство действительно не последовали, но были и такие которых сохранил Бог, как пишет Павел приводя в пример Илью Сейчас все больше евреев принимают христианство и я так думаю, что не за горами те времена, когда «придет от Сиона Избавитель»

Мне бы очень хотелось верить, что это так. Но иллюзия не являются моим любимым занятием. Кроме того, в предыдущие века тоже было достаточно выкрестов, но разве это является доказательством чему-либо? Мы говорим не о нашем времени, а о конкретном периоде и конкретном событии и факт остается фактом.

Оно действительно не от мира, но ведь и мы согласно Павлу уже "посажены со Христом на небесах".

Судя по всему, Вы пока еще не там, а на грешной земле, в царстве князя мира сего. Потому как, если бы веру в Христа имели, по воде ходили бы и горы двигали. Но все еще впереди, не исключено, что и Вы услышите когда-нибудь: " Зачем ты гонишь меня?"

Согласно условиям Завета Бог должен был отвернуться от Израиля, но Он говорит: "вернитесь дети отступники" ( как в притче о блудном Сыне)

Так это очередное проявление любви? Вы до сих пор не привели конкретную цитату, где Яхве назвал бы себя воплощением любви.

Очень простой: гностицизм перенял терминологию у некоторых течений иудаизма.

Ух-ты!!! Это что-то новое в ересиологии!!!А не просветите ли нас какую терминологию гностицизм перенял у иудаизма??? Может греческое слово "архонт", или греческое слово "aeon" эон, сиречь - век???

Не помню такого.

Поищите. Ищущий, да обрящет!

[соstаshu]

соstаshu
Когда народ думает - это хорошо

полностью согласен. Даже когда разное. Главное - начать