гностикам

[соstаshu]

elelet
2. Вы - не христианка

уважаемый Лука, это явно чрезмерно

[DAScher]

2. Вы - не христианка и потому то, что христианину понятно с полуслова, Вам представляется "бросанием словами" и требует доказательств.

Некрасиво Лука. К тому же это типичнно Ваш метод, в котором Вы упрекаете элелет!

5. Априори принимая авторство лжеевангелий, Вы ставите под сомнение авторство библейских произведений канонизированных Церковью, в частности - посланий Ап.Павла. И при этом задаете вопрос - может ли на лжи существовать богодуховность?

Исключительно эмоции Лука. Никаких хоть каплю серьезных доказательств.
Зачем вообще Вы позволяеете таким темам существовать, если в них все-равно Вы не дадите высказаться??? Конструктивно на эту тему Вы говорить не можете, доказывать ничего не желаете и это факт. Закрывайте тему, не о чем говорить! Да и нервы сбережете...

[КаМаЗ]

йХДЕКУЛЙЕ УЕЛФБОФЩ ОЕ РЙУБМЙ РЕТЧЩЕ ВЙВМЕКУЛЙЕ ФЕЛУФЩ // podrobnosti.ua

Да будет Вам всякую сенсационную муть тащить на форум!

[DAScher]

Да будет Вам всякую сенсационную муть тащить на форум!

Это можно считать за опровержение???

[КаМаЗ]

Это можно считать за опровержение???

"Израильские археологи готовы опровергнуть устоявшееся мнение, что кумранские свитки, также известные как рукописи Мертвого моря, были написаны членами иудейской секты ессеев".
А что тут опровергать? Что Израильские археологи не были в 2004 году готовы опровергнуть устоявшееся мнение? Ну были готовы. Ну и что? Опровергли? Сообщите, когда опровергнут.

[DAScher]

"Израильские археологи готовы опровергнуть устоявшееся мнение, что кумранские свитки, также известные как рукописи Мертвого моря, были написаны членами иудейской секты ессеев".
А что тут опровергать? Что Израильские археологи не были в 2004 году готовы опровергнуть устоявшееся мнение? Ну были готовы. Ну и что? Опровергли? Сообщите, когда опровергнут.

Содержательно!!!

[elelet]

я заметил - автописьмом не балуюсь
гностику ли сожалеть об узком пути?
ни на что, я ж написал
абсолютно верный вывод, вечная истина. У вас правда, у других сила. А все хотят всего. Как всегда

Меня абсолютно не интересует, что хотят все. Привыкла заботиться о том, что хочу я. И сила в данный диапазон не входит.

--------------------------------------------------------


Для желающих и в дальнейшем "блеснуть" своими многолетними познаниями в изучении гностистических христианских текстов, а в частности библиотеки Наг-Хаммади, на основании которой строиться большая часть современных исследований, могу немного подпортить настроение, на основании книги "Евангелие Истины", изданной в 2008 году, где опубликованы также содержания кодексов и осуществленные по ним переводы:
Кодекс Юнга (Первый кодекс Наг-Хаммади)
Молитва апостола Павла, Апокриф Иакова, Евангелие Истины, Слово о Воскресении - переводы на русский язык с оригиналов входят в настоящее издание.
Тречастный Трактат - перевод на русский, насколько нам известно, выполнен покойной А. И. Еланской, но пока не опубликован.

Второй кодекс Наг-Хаммади

Апокриф Иоанна - перевод Трофимовой в 1989 году.
Перевод гимна Пронойи - Еланская в 2004 году.
Евангелие от Фомы - Трофимова в 1979, 1989 годах.
Евангелие от Филиппа - Трофимова в 1979, 1989 годах.
Ипостась архонтов - Еланская в 1993, 2001 годах.
Происхождение мира - Еланская в 1993, 2001 годах.
Книга Фомы - Трофимова в 1979 году.

Третий кодекс Наг-Хаммади

Евангелие Египтян, краткая версия Апокрифа Иоанна - Смагина Е.Б. в 1995 году.
Послание Евгноста - перевод входит в настояще издание.
Премудрость Иисуса Христа - перевод на русский язык отсутствует, но опубликованы два перевода его версии, входящие в Берлинский кодекс.
Беседа Спасителя - перевод входит в настоящее издание

Четвертый кодекс Наг-Хаммади

Евангелие Египтян - перевод на русский язык выполнен Смагиной, но пока не опубликован.

Пятый кодекс Наг-Хаммади

Послание Евгноста - перевод на русский язык отсутствует.
Откровение Павла - перевод А.Л. Хосроева в 1991 году.
Откровение Иакова - перевод входит в настоящее издание
Второе Откровение Иакова - перевод входит в настоящее издание.
Откровение Адама - перевод Еланской в 1993, 2001 годах.

Шестой кодекс Наг-Хаммади

Деяние Петра и Двеннадцати апостолов - перевод Хосроева в 1997 году.
Гром, Совершенный Ум - перевод Трофимовой в 1989, 2004 годах.
Достоверное слово - перевод Хосроева в 1991 году.
Мысль нашей Великой Силы - перевод входит в настоящее издание.
Гомилия о животном - перевод на русский язык отсутсвует.
Слово о Восьмом и Девятом. - перевод А. Ровнера в 1994 году.
Молитва благодарения - перевода с коптского языка нет. С латинского - Богуцкий (2001) и Лукомский (2001)
Асклепий - перевода с коптского нет. С латинского текста - Богуцкий (2001) и Лукомский (2001).

Седьмой кодекс Наг-Хаммади

Парафраз Сима - перевод Егоренкова И. С. в 2005 году.
Второе слово великого Сифа - Егоренков в 2005 году.
Откровение Петра - перевод Хосроева в 1997 году.
Поучение Силуана - Хосроев в 1991 году.
Три стелы Сифа - перевод Егоренкова.

Восьмой кодекс Наг-Хаммади

Зостриан - перевода на русский язык нет.
Послание Петра к Филиппу - перевод в настоящем издании

Девятый кодекс Наг-Хаммади

Мелхиседек - перевода на русский язык нет
Мысль Нореи - Перевод Егоренкова в 2005
Свидетельство Истины - Хосроев в 1991 году.

Десятый кодекс Наг-Хаммади

Марсан - перевода на русский язык нет.

Одиннадцатый кодекс Наг-Хаммади

Истолкование Знания- перевода на русский язык нет
Т.н. "Валентианское изложение"- перевода на русский язык нет
Фрагмент о помазании- перевода на русский язык нет
Фрагмент о крещении А- перевода на русский язык нет
Фрагмент о крещении В- перевода на русский язык нет
Фрагмент о евхаристии А- перевода на русский язык нет
Фрагмент о евхаристии В- перевода на русский язык нет
Аллоген- перевода на русский язык нет
Гипсифрона - перевода на русский язык нет.

Двеннадцатый кодекс Наг-Хаммади (сохранились фрагменты)

Триннадцатый кодекс Наг-Хаммади

Троеобразная Протенойа - Еланская в 2001, 2004 годах.

Берлинский гностический папирус

Евангелие от Марии (Магдалины) - Трофимова в 1989 и Четверухин в 2004.
Апокриф Иоанна (краткая версия) - Четверухин в 2004 году.
Премудрость Иисуса Христа - Еланская в 2004 и Четверухин в 2004 году.
Деяние Петра - Хосроев в 1997 и Четверухин в 2004 году.

Кодекс Брюса

Т.н. Первая и Вторая книги Йеу - Трофимова в 2004 году
Книга Величия Отца - перевод в настоящем издании

Кодекс Аскью

Пистис София - перевод Еланской в 2004 и частично Трофимовой в 2004.

Кодекс Чакос

Послание Петра к Филиппу- перевод входит в настоящее издание
Откровение Иакова - перевод входит в настоящее издание
Евангелие Иуды - перевод входит в настоящее издание

На основании вышенаписанного, можно прекрасно сделать вывод, какие книги входили в публикацию до 90-х годов и насколько правомерно заявлять, что имеются многолетние знания в изучении гностицизма, если многих переводов еще даже нет, а многие были опубликованы сравнительно недавно. Полную картину об изучаемом предмете можно создать только при возможности владения всей информации, а не частичными переводами.

Что касается таких рукописей, как Книга о рождестве Блаженнейшей Марии и детстве Спасителя, Протоевангелие Иакова, Евангелие Младенчества, Книга Иосифа Плотника, Евангелие от Никодима, Евангелие от Петра, Тибетское евангелие - не являются гностическими и по-этому в диапазон данной темы могут не входит.

[Fiery]

Ведь что важно, допустим, мне или вам? Нам важно, что существует Бог, что этот Бог не покинул Свое Учение после проповеди через Иисуса Христа, но оберегает это учение и плоды этого оберегания мы видим в миллиардах христиан по всему миру. Именно в этом все христианство, христианство в любящем и заботящемся Боге! Но что предлагают гностики? Какого Бога они предлагают? Почему этот Бог допустил, чтобы его учение было низвергнуто и искаженно, а обладали им из миллиона ну пускай один человек? Этого вопроса гностики особенно бояться и это есть мой вопрос к ним.

Уважаемый Haperski, отвечаю вам. Заранее оговорюсь, что всю тему не осилил, может быть кто-то и приводил ответ, который я приведу далее. Тем лучше даже - свидетельство двоих знаете ли...

Христианский гностицизм - это совокупность множества различных, но родственных светильников, видящих апостольское наследие в определенном ключе, качественно отличном от ключа ортодоксального. Если по простому, то гностик - это человек, трактующий Писания во многом (почти во всем или даже во всем) не так как это делает ортодокс.

Ссылаясь в своих умозаключениях на то, что победили ортодоксы - вы ссылаетесь на внешнее. В мире с тем князем, который в нем есть, на земле на которой воля Бога не так как на небе - победа той или иной стороны не может служить доказательством ее богоизбранности. Но вполне может свидетельствовать и свидетельствует о воинской силе этой стороны. Вот сейчас Российские вояки смеются над слабыми грузинами, что по-вашему это делает их правыми? Или сила американцев, экспансировавших слабый Ирак делает их правыми от этого? Очень звериное понимание правды.

...и плоды этого оберегания мы видим в миллиардах христиан по всему миру.

Я не считаю ортодоксов плодами учения, которое принес Христос. На мой взгляд ортодоксия - это плод империи ромеев, придумавших свою религию, истолковав в своей манере христианское наследие. И плоды этой религии на мой взгляд весьма худые: гностиков уничтожили (уничтожили людей), науку затормозили на века, крестовые походы, инквизиция... мрак.

[КаМаЗ]

На основании вышенаписанного, можно прекрасно сделать вывод, какие книги входили в публикацию до 90-х годов и насколько правомерно заявлять, что имеются многолетние знания в изучении гностицизма, если многих переводов еще даже нет, а многие были опубликованы сравнительно недавно. Полную картину об изучаемом предмете можно создать только при возможности владения всей информации, а не частичными переводами.

А те, кто читает английские переводы, тоже не имеют права изучать гностицизм до 90-х годов?

[КаМаЗ]

"Израильские археологи готовы опровергнуть устоявшееся мнение, что кумранские свитки, также известные как рукописи Мертвого моря, были написаны членами иудейской секты ессеев".
А что тут опровергать? Что Израильские археологи не были в 2004 году готовы опровергнуть устоявшееся мнение? Ну были готовы. Ну и что? Опровергли? Сообщите, когда опровергнут.

Содержательно!!!

Так опровергли или все еще готовятся?

[elelet]

А те, кто читает английские переводы, тоже не имеют права изучать гностицизм до 90-х годов?

Участник с автомобильным ником, смотрите внимательно о чем пишут другие, тогда не будете задавать глупых вопросов.

[Фазер]

.
2. Вы - не христианка

Лука, нельзя же так "бросаться словами". Если Элелет не христианка, то кто она, Гностикианка?

[Haperski]

Уважаемый Haperski, отвечаю вам. Заранее оговорюсь, что всю тему не осилил, может быть кто-то и приводил ответ, который я приведу далее. Тем лучше даже - свидетельство двоих знаете ли...

Уважаемый Fiery, Вы не многое упустили не осилив всю тему, никаких ответов за шестнадцать страниц обсуждения я не получил, но наоборот, что и делал как отвечал представительнице гностицизма kapitu, причем переставление переменных было сделано очень хитро, так что я только задумавшись над Вашими словами понял куда попал.

Христианский гностицизм - это совокупность множества различных, но родственных светильников, видящих апостольское наследие в определенном ключе

У меня вот как раз до того момента, когда я еще был следователем, а не допрашиваемым было парочку вопросов в этом русле: что есьм вообще для современных гностиков апостольское наследие? Вот допустим такой пример: встречал я одного гностика из банды Маркиона (хотя сам он в этом не охотно сознается), этот гностик в своем богословии опирается сразу на три источника:
А) Евангелие от Луки под редакцией Марикона.
Б) Евангелие от Иоанна.
В) то там, то сям проскальзывает Евангелие от Фомы.

У меня возникает собственно такие вопросы:

А) Почему сам Марикон - ярый блюститель апостольской традиции - не включил в свой Апостоликон Ев. от Иоанна и Ев. от Фомы?

Б) Это очень важное замечание! Из редакции Маркиона следует (согласно гностикам), что известное нам Евангелие от Луки является изуродованным каким-то защитником иудаизма, однако вот я беру ев. от Маркиона, ев. от Луки и ев. Фомы и обнаруживаю удивительные вещи: получается, что Ев. от Луки имеет в себе больше материала от ев. Фомы, чем ев. от Маркиона. Получается, что иудейский правщик извращал Ев. Маркиона путем добавления в него Ев. от Фомы? Но это же бред.

Если Вы как гностик не близки идеям приведенного мною гностика (что я собственно и утверждал, когда писал, что нельзя найти двух гностиков согласных друг с другом), а следовательно не можете ответить на приведенные мною вопросы, то ответьте хотя бы вот на что: с вашей точки зрения, если гностицизм есть продолжение апостольской традиции, то именно какая версия гностицизма (валентиане, маркиониты)? Какое из многочисленных противоречащих друг другу гностических Евангелий Вы считаете отражением Слов Христа?

Ссылаясь в своих умозаключениях на то, что победили ортодоксы - вы ссылаетесь на внешнее. В мире с тем князем, который в нем есть, на земле на которой воля Бога не так как на небе - победа той или иной стороны не может служить доказательством ее богоизбранности. Но вполне может свидетельствовать и свидетельствует о воинской силе этой стороны. Вот сейчас Российские вояки смеются над слабыми грузинами, что по-вашему это делает их правыми? Или сила американцев, экспансировавших слабый Ирак делает их правыми от этого? Очень звериное понимание правды.

Давайте Российских вояк оставим, у нас тут на Ридной Нэньки Украине вообще по этому поводу ничего не понятно, так как по одним новостям одно, а по другим совершенно другое рассказывают.

Что касается темы, ортодоксальное христианство ( я отношу себя к последователям Лютера, а следовательно для меня оно ортодоксально) утверждает, что этим миром действительно правит лукавый, однако, с точки зрения ортодоксии, Писание четко говорит, что несмотря на то что этот мир вечно будет прогнившем пока не уничтожиться, тем ни менее, с каждым годом, с каждым днем и часом Церковь Христа, Собрание Христа должно только развиваться и возрастать захватывая весь мир, при этом здесь ортодоксия опирается, например, на следующие цитаты из Писаний: «сегодня (в день распятия) князь мира сего будет изгнан вон», «начала и власти Христос пригвоздил ко кресту восторжествовав над ними Собою», «Царство Божие подобно горчичному зерну, которое есть самое малое, но потом возрастает»
По вашему же выходит, что князь мира никуда не изгнан, начала и власти не являются упраздненными, но наоборот, правят теперь не только Израилем, но и всем миром, а Царство Божие это горчичное зерно, которое не растет, но которое склевали птицы, хотя ясно написано: врата ада не одолеют ее.

Я не считаю ортодоксов плодами учения, которое принес Христос. На мой взгляд ортодоксия - это плод империи ромеев, придумавших свою религию, истолковав в своей манере христианское наследие. И плоды этой религии на мой взгляд весьма худые: гностиков уничтожили (уничтожили людей), науку затормозили на века, крестовые походы, инквизиция... мрак.

Сейчас в рассвете науки модно говорить о мраке средневековья, но я бы так не делал, поверьте, еще неизвестно куда нас светлый разум приведет. Если тогда разум изобретал меч, а теперь атомное оружие, то от этого разум не стал более миролюбивым.
Если принять это во внимание и абстрагироваться от крестовых походов и прочего папского бешенства, то глядя на прошлые века мы увидим миллиарды истинно верующих и богобоязненных людей.

[КаМаЗ]

Участник с автомобильным ником, смотрите внимательно о чем пишут другие, тогда не будете задавать глупых вопросов.

Участник с ником elelet, смотрите внимательно о чем пишут другие, тогда не будете писать глупости. Ув. Лука пока не утверждал, что он изучал гностицизм в России по русским переводам. Поэтому Ваши упреки насчет напрасно потраченных им 20 лет жизни с последующим развитием этой темы и хронологией переводов пока преждевременны. Вы делаете свои выводы ни на чем.

[elelet]

А) Почему сам Марикон - ярый блюститель апостольской традиции - не включил в свой Апостоликон Ев. от Иоанна и Ев. от Фомы?

Б) Это очень важное замечание! Из редакции Маркиона следует (согласно гностикам), что известное нам Евангелие от Луки является изуродованным каким-то защитником иудаизма, однако вот я беру ев. от Маркиона, ев. от Луки и ев. Фомы и обнаруживаю удивительные вещи: получается, что Ев. от Луки имеет в себе больше материала от ев. Фомы, чем ев. от Маркиона. Получается, что иудейский правщик извращал Ев. Маркиона путем добавления в него Ев. от Фомы? Но это же бред.

Могу посоветовать Вам прочитать исследование на эту тему Чарлза Б. Уайта "Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении". Весьма содержательная и скрупулезная вещь. Что касается отсутствия Ев. от Фомы у Маркиона (если Вы, конечно, не берете во внимание наличие общих фраз, что указывает уже на единый источник), то данный факт объясняется тем, что Маркион был последователем Павла и имел с собой именно корпус Павла, на нем основывая свое Евангелие. Например, Баринг-Гулд полагает, что церковь Синопа, где жил Маркион, получила от Апостола Павла собрание записей о жизни и учении Христа; так Маркион приобрел евангелие, которое позднее принес в Рим. Маркион располагал только тем материалом, который получил. Разумеется, он не мог включить в свой Апостоликон тот материал, которым просто не владел.