гностикам

[Haperski]

Особо фарисеи тараканились, когда Креститель называл их порождениями ехидны. Любили сходить к Иоанну, чтобы послушать, как старина их так называет.

Дружище, КаМаЗ, один из самых первых моих собеседников в интернете! Помню как в темах "кто дал Закон Моше?" и "Во Христе" Вы немало меня озадачивали и не перестаете это делать и по сей день.

Там как раз перед процитированным Вами было это:
Теперь про Иоанна, прочитал я вашу статью и понял: ваш факт никуда не годиться1) В качестве аргумента утверждается, что ученики Иоанна не растворились среди христиан. При этом так же провозглашается (в статье), что ученики Иоанна Крестителя гностики мандеи

[КаМаЗ]

Дружище, КаМаЗ, один из самых первых моих собеседников в интернете! Помню как в темах "кто дал Закон Моше?" и "Во Христе" Вы немало меня озадачивали и не перестаете это делать и по сей день.

Там как раз перед процитированным Вами было это:
Теперь про Иоанна, прочитал я вашу статью и понял: ваш факт никуда не годиться1) В качестве аргумента утверждается, что ученики Иоанна не растворились среди христиан. При этом так же провозглашается (в статье), что ученики Иоанна Крестителя гностики мандеи

Приношу свои извинения. Погорячился..

[Fiery]

И вам доброго времени, Haperski.

Я так понимаю, что Вы и себя именно к христианским гностикам относите? Но тогда как Вы можете к перечню книг отражающих слова Христа относить каббалистическую книгу Создания?

Прежде всего отмечу, что критерий сортировки книг, формулируемый вами как "отражение слов Христа" для меня непонятен. Я все пытаюсь представить от чего и куда отражаются слова Христа и... никак не увижу в этом словосочетании смысла. Поэтому отвечу по-своему: Иисус Христос есть истина, посему изрекаемое Им имеет отношение к истине. Посему всякая книга, которая целиком имеет подобное словам Христа отношение к истине является для меня священной - в том же смысле в котором для ортодоксов священным является канон. И здесь маловажно написана книга до прохода Христа по миру или после, также как и вы не выкидываете Ветхий Завет оттого, что он написан в ветхие времена.

Обобщая можно сформулировать так: если книга является на мой взгляд целиком истинной, то я включаю ее в тот перечень о котором мы говорили. Все остальные критерии (и тем более ярлычки) значения для меня не имеют.

Под Апостольским Наследием я в меньшей степени подразумевал Собрания и уж, конечно, не подразумевал некие Соборы, но вопрос был таков: какие из Посланий Апостолов вы считаете аутентичными и являются ли для вас Апостолы авторитетами?

В том-то и дело, что мой частный ответ мало что прояснит по причине того, о чем я упомянул в своем предыдущем посте - все гностики разные и у каждого свой взгляд какие книги считать аутентичными, а какие нет. Оттого и приходится говорить о собраниях и соборах, вернее об их отсутствии.

Если же вас интересует мое частное мнение - то я не задавался никогда вопросами аутентичности. Еще раз повторюсь - для меня не важно кто и когда написал книгу, важно лишь ее содержание. Все книги ортодоксального канона я признаю истинными.

Если, как Вы пишете, гностики пытаются увидеть внутреннее, то они наверняка же уже имеют некое внешнее учение Христа, а именно записи Его слов или дел? Где же это внешнее?

Как уже было сказано - книги у каждого свои. Однако, внешнее для гностика не только (да и не столько) в книгах. Истина вброшена в мир, рассматривая образы, явленные в природе мы постигаем тайны устройства нерушимого эона. Постигаем то самое невидимое, уверенность в котором составляет веру всякого христианина.

Это очень хорошо, но как быть что Иисус в этом Евангелии многократно (когда, например, входил в Храм Яхве) называл Яхве Своим Отцом? Это вас нисколько не смущает, или за Его Словами стоит какой-то сакральный и мистический смысл?

Как же в этих стихах мне с помощью Духа увидеть следующее: Яхве враг Иисуса?

Здесь очень трудные для понимания механизмы, ведь речь идет о Непостижимом Боге. В гностических памятниках сказано с достаточной ясностью, что творцом материальной вселенной является первоархонт, вы можете назвать его сатаною (хотя в принципе это будет неверным, но для разговора сгодится). Однако, если почитать Филиппа*, то может стать ясно, что первоархонт есть инструмент Единого Бога.

За каждым видимым действием первоархонта стоит невидимое Божество. Причем не так, чтобы Бог управлял им непосредственно. Нет, это опосредованное управление, его механизм достаточно прост, хотя и труден для понимания, ведь речь о Божестве, непостижимом Божестве. Другими словами, дело Бога как бы прорывается через действия первоархонта.

* Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду.

Но Вы пишете, что увидеть в этих Послания гностицизм может только тот у кого есть Дух.

Не увидеть в посланиях гностицизм, а увидеть благодаря им истину. Гностицизм - это придуманный людьми в XIX термин для именования разнородного иудейско-христианского околорелигиозничества, бытовавшего в первые века нашей эры.

Но Вы пишете, что увидеть в этих Послания гностицизм может только тот у кого есть Дух.

Нет, не у кого есть Дух, а те, кто способен слышать этот Дух. Речь о Духе Истине, о Духе Утешителе, вот об этом Духе:

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Может я чего-то не уловил, но за этим красноречием, Вы сами признаетесь в своем заблуждении, называя свою религии иллюзией и обманом?

Нет, я называю иллюзией уверенность большинства людей в их собственной исключительности и способности пройти тот путь, который они пройти не в состоянии.

«а если и пред Собранием не покается, то будет он тебе как язычник и мытарь». Где же здесь можно усмотреть так льстящий нашему Эго сакральный призыв к индивидуальному пути?

Нигде. Этот призыв усматривается в других местах.

...очень странно, когда гностики опираются в своем расплывчатом и не стойком богословии, в своих размышлениях в слух на противоречащие друг другу книги, как то Евангелие от Луки и книга Создания, ведь в Первом Христос это Все, а во втором для Иисуса нет месте.

Противоречий в этих двух книгах я не вижу, если они видны вам - прошу продемонстрируйте свое вИдение. Что же касаемо вашего последнего замечания, то оно быть может верно для вас, но не для меня, потому что на мой взгляд в Сефер Йецира как-раз таки написано о Христе, когда говорится, что весь мир сформирован совокупностью букв, то есть Словом, Логосом.

Получается для Иисуса все Собрание это Единый Человек, Единый Организм, а для Вас: один человек это все Собрание?

Здесь возникло недопонимание из-за разницы смыслов, которые мы вкладываем в слово церковь. Для вас церковь - это собрание, для меня церковь - это храм Божий.

Это чуть сокращенная цитата Апостола Христова

Ну вот теперь все на своих местах. В Кол.2:15 речь идет не о лишении архонтов силы, а о том, что пригвоздив рукописание к кресту Христос снял (см. построчный перевод с греч.) начала и власти, выставив их в открытости. Это как раз и есть то, о чем я писал в предыдущем посте. В принципе в какой-то степени это можно назвать лишением силы, вернее ее части; но скорее даже не силы - а одной возможностей.

Павел пишет, что Царству Божию должны покоряться не мизерное количество людей...

Хм.. а я и не говорил о мизерном количестве, я написал: в каждом отдельном человеке. В каждом. А если Царство Божие в каждом, то куда же ему расти как не только лишь ввысь?

что же касается плоти, то « кто во Христе распяли плоть со страстями и похотями»...

У вас нет страстей, нет желаний? У меня есть и то и другое. Распять плоть - это не значит нивелировать страсти. Здесь вы кстати выступаете подобно большинству современных гностиков, которые видят в архонтах врагов себе. Для меня архонт - это не зло, это элемент мироздания, формирование которого было изначала предусмотрено Провидением. Архонт полезен. Хотя может быть и вреден, все зависит от человека, взаимодействующего с ним.

С небес то как раз он еще не упал.
к Ефесянам, в Главе 6: «12 потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах».

Этой фразе есть объяснение, чисто гностическое надо сказать. Но прежде мне хотелось бы услышать от вас комментарий на цитату из книги Откровение, на которую я вам ссылался:

...но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Вот Вы пишете, что для Вас путь познания Бога это чисто субъективное дело, которым руководит Дух что в Вас и в тоже время Вы признаетесь в непрестанных страстях. Вопрос: так может это самый Дух это ничто иное как Ваши страсти?

В этом-то и состоит воистину самая основная трудность: различить голос Духа на фоне шумов от страстей.

ведь для меня тогда святой опыт миллиардов людей ничто

Действительно так, потому что пути, которыми мы идем к Господу неисповедимы. У каждого свой путь и должен быть свой опыт, чужой здесь только мешает, совращая на другой путь, чуждый вашей истинной природе.

Люди жизнь которых это подвиг будут говорить мне...

проклят человек, который надеется на человека (Книга пророка Иеремии 17:5)

[Abeliar]

Fiery

За каждым видимым действием первоархонта стоит невидимое Божество. Причем не так, чтобы Бог управлял им непосредственно. Нет, это опосредованное управление, его механизм достаточно прост, хотя и труден для понимания, ведь речь о Божестве, непостижимом Божестве. Другими словами, дело Бога как бы прорывается через действия первоархонта.

В таком случае Яхве может мыслиться Началом абсолютного возмездия, а Закон - инструментом этого возмездия. С одной стороны Закон оживляет грех, и грешника обрекает на возмездие. С другой стороны Начало и Закон используется Тем, кто открыл Милость, а сам Закон и Начало были нужны. Также от власти Закона и Начала абсолютного возмездия необходимо было подзаконных искупать смертью.
Как думаете?

[Haperski]

Поэтому отвечу по-своему: Иисус Христос есть истина, посему изрекаемое Им имеет отношение к истине. Посему всякая книга, которая целиком имеет подобное словам Христа отношение к истине является для меня священной - в том же смысле в котором для ортодоксов священным является канон

Христианин должен утверждать так: Он Истинна и Слова Его не просто имеют отношение к Истине, но являются Истинной, как Он Сам говорил: «истинно, истинно говорю вам».
Далее, Истинна это не ложь, не туманное чувство связанное с психикой, но Она несет определенный и ясный смыл, не одеваясь при этом в маски (за масками обычно стоит тот, кому есть что скрывать, а скрывают зло).

посему всякая книга, которая целиком имеет подобное словам Христа отношение к истине является для меня священной - в том же смысле в котором для ортодоксов священным является канон. И здесь маловажно написана книга до прохода Христа по миру или после, также как и вы не выкидываете Ветхий Завет оттого, что он написан в ветхие времена. Обобщая можно сформулировать так: если книга является на мой взгляд целиком истинной, то я включаю ее в тот перечень о котором мы говорили. Все остальные критерии (и тем более ярлычки) значения для меня не имеют.

Писать о Логосе это не значит писать об Иисусе Христе, иначе следует признать Гераклита в качестве первого христианина. Кстати, чуть не забыл: все что я вам сейчас отвечаю это слова Авраама, они хранились во тьме все эти тысячелетия и вот я сейчас на них пролил свет.

Как уже было сказано - книги у каждого свои. Однако, внешнее для гностика не только (да и не столько) в книгах. Истина вброшена в мир, рассматривая образы, явленные в природе мы постигаем тайны устройства нерушимого эона. Постигаем то самое невидимое, уверенность в котором составляет веру всякого христианина.

Про нерушимость эона могу поспорить. Давид пишет: «И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих; Они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, И как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся», Павел вторит: «Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её в надежде, потому что тварь и сама будет освобождена от рабства тления в свободу славы детей Божиих. Ибо мы знаем, что вся тварь вместе стонет и мучится родами доныне. Более того, имея и сами начаток Духа, мы стонем и сами в себе, ожидая усыновления, искупления тела нашего» - здесь Павел как раз пишет, что целью смерти Христа было избавление людей от века (эона) тления и это является опорой надежды всех христиан.

Здесь очень трудные для понимания механизмы, ведь речь идет о Непостижимом Боге. В гностических памятниках сказано с достаточной ясностью, что творцом материальной вселенной является первоархонт, вы можете назвать его сатаною (хотя в принципе это будет неверным, но для разговора сгодится). Однако, если почитать Филиппа*, то может стать ясно, что первоархонт есть инструмент Единого Бога.За каждым видимым действием первоархонта стоит невидимое Божество. Причем не так, чтобы Бог управлял им непосредственно. Нет, это опосредованное управление, его механизм достаточно прост, хотя и труден для понимания, ведь речь о Божестве, непостижимом Божестве. Другими словами, дело Бога как бы прорывается через действия первоархонта.

Это шутка?
Был задан вопрос: почему Иисус называет Яхве Отцом?
После прикрытия божественностью тайны был дан ответ: потому что некий настоящий бог управляет Яхве.
Хорошо, вот Христос пишет: «ни одна птица не упадет на землю без воли Отца Вашего небесного», итак, как следует из написанного, Бог управляет птичками. Вопрос: почему Иисус не называет птичек папами?

Противоречий в этих двух книгах я не вижу, если они видны вам - прошу продемонстрируйте свое вИдение. Что же касаемо вашего последнего замечания, то оно быть может верно для вас, но не для меня, потому что на мой взгляд в Сефер Йецира как-раз таки написано о Христе, когда говорится, что весь мир сформирован совокупностью букв, то есть Словом, Логосом.

Про Логос я уже писал. Теперь про каббалу вот что хочу ответить: всякое учение, где Жертва Христа не рассматривается Центром и Основой всего, всякое такое учение не имеет никакого отношения к Христу: «кто не со Мною, тот против Меня и кто не собирает со Мною, тот расточает». Третьего не дано, либо Христос это все, либо вы оппозицией к Нему, так же как, например, ислам, где Иисус только некий пророк. Такие поблажки и компромиссы Богу не нужны, но Богу нужны слова Павла: «По благодати Божией, данной мне, я, как мудрый зодчий, положил основание, а другой строит на нем: пусть каждый смотрит, как строит. Ибо другого основания никто не может положить, кроме положенного, которое есть Иисус Христос» и «я рассудил у вас ничего не знать, кроме Иисуса Христа и притом Распятого». В книги создания Иисус Распятый Основание?
Да ладно, Бог с этой книгой создания! Не будем разводить демагогию и пустословие (беседовать про всякие мелочи будем когда вы станните христианином, а это неизбежно произойдет если в дальнейшем нашем споре вы будите честны с собою), вы сделали много когда написали, что признаете Новый Завет. Здесь сразу каждый христианин увидел сосредоточие в котором должен идти наш спор, если вы, конечно, готовы к честной и открытой игре. Если да, то поехали.
Даже не буду закидывать свой пост цитатами, в которых Иисус и Его Апостолы ясно называют Яхве Отцом, но ограничусь лишь уже приведенными двумя отрывочками.
Я уже показал, что не годиться никуда вот этот ваш аргумент: Иисус называет Яхве Отцом потому что Отец управляет Яхве.
Что будем делать с аргументом который никуда не годиться, но который затрагивает всю суть спора?

Кроме того, непонятно, куда вы дели свой ответ на вот этот мой вопрос из предыдущего поста: «Но Вы пишете, что увидеть в этих Послания гностицизм может только тот у кого есть Дух. Такого Духа у меня определенно нету и вот я обращаюсь к Вам. Открываю я значит первое Послание и читаю первые стихи: «1 Павел, раб Христа Иисуса, призванный апостол, избранный для Евангелия Божия,2 которое Он прежде обещал чрез Своих пророков в Святых Писаниях: 3 о Сыне Своем, родившемся от семени Давидова по плоти, 4 поставленном Сыном Божиим в силе, по духу святости, в воскресении из мёртвых, об Иисусе Христе, Господе нашем» -здесь Павел провозглашает, что Отцом Иисуса является Бог Пророков, то есть Яхве Как же в этих стихах мне с помощью Духа увидеть следующее: Яхве враг Иисуса?». Итак, здесь Павел называет Яхве Отцом Иисуса, только потому что некий Бог управляет Яхве, а на самом деле Яхве - бог этого лукавого века или сатана?
Про то что Бог управляет всем я уже писал, теперь про бога этого века или сатану, видите ли, Fiery, как следует из Посланий, бог этого века противится проповеди Евангелия: « Если же и закрыто Евангелие наше, то закрыто оно для погибающих; у них, неверующих, бог века сего ослепил мысли» (2 к Кор. 4:4), а в приведенном мною фрагменте, из Послания к Римлянам, Бог Пророков Яхве мыслится как Тот Кто несет Евангелие миру о Сыне Своем
Что подсказывает дух?

[соstаshu]

Был задан вопрос: почему Иисус называет Яхве Отцом?

а дайте таки ссылку. Но вы ж понимаете - где называет напрямую, или же явно

[Эстер-Эстония]

а дайте таки ссылку. Но вы ж понимаете - где называет напрямую, или же явно

Одна из ссылок - у Haperski в подписи.

[соstаshu]

Эстер-Эстония, там двойное опосредование. Понимаете в чем дело, Иегова-Яхве в Новом завете вообще не упоминается. НИ РАЗУ. Включая La Bible de Jerusalem

[Fiery]

Fiery

В таком случае Яхве может мыслиться Началом абсолютного возмездия, а Закон - инструментом этого возмездия. С одной стороны Закон оживляет грех, и грешника обрекает на возмездие. С другой стороны Начало и Закон используется Тем, кто открыл Милость, а сам Закон и Начало были нужны. Также от власти Закона и Начала абсолютного возмездия необходимо было подзаконных искупать смертью.
Как думаете?

Abeliar, мне думается, что Закон по букве был дан, чтобы научить определять грех. Язычники определяют что есть хорошо/плохо путем совета мыслей в своей голове, а богоизбранному народу был дан для этого Закон. Однако, как известно - буква убивает. Неверное (читай буквальное) понимание закона приводит к смерти. Христос исполнил закон, наполнив его Собой, и открыл тем самым путь исполнения его по духу, в определенной степени нивелировав тем самым власть буквенного закона. Жертва в основном и главном понадобилась по той же причине по которой приносились в жертву животные и птицы - существует механизм искупления греха через жертву. Теперь человеки имеют возможность искупления в крови Агнца.

Насчет возмездия и Яхве думаю вы правы. Путь возмездия - это путь заведомого осуждения, это путь суда без милости - когда преступник всегда карается за свое преступление. Суд и милость - левый и правый столпы древа жизни, между ними - столп истины, которая есть согласие двух начал.

Вообще говоря, это какой-то неправильный путь на мой взгляд - заставлять людей стать человекоподобными, угрожая им возмездием. В этом как мне кажется состоит одна из важнейших проблем Закона с возмездием - он карал, призывая тем самым к лицемерию. Какой прок человеку, если он имеет ту или иную низменную страсть, но не совершает преступления из страха к наказанию? Там, где есть страх к наказанию не может быть искреннего.

[Фазер]

Одна из ссылок - у Haperski в подписи.

Эстер не передёргивайте, читаем от Иоанна8:55И вы не познали Его....
Тут и думать не надо. Большее поглотило меньшее.
Поклонился медведь, а согнулась твоя спина.
Поклонились Богу перед Яхве.
Так что пусть Хасперски цитаты даёт, будем рассматривать.

[Смертный]

Вообще говоря, это какой-то неправильный путь на мой взгляд - заставлять людей стать человекоподобными, угрожая им возмездием. В этом как мне кажется состоит одна из важнейших проблем Закона с возмездием - он карал, призывая тем самым к лицемерию. Какой прок человеку, если он имеет ту или иную низменную страсть, но не совершает преступления из страха к наказанию? Там, где есть страх к наказанию не может быть искреннего.

Полностью согласен! И еще при этом говорить о какой-то свободе выбора.

[Лука]

Fiery

мне думается, что Закон по букве был дан, чтобы научить определять грех.

Закон по букве был дан, чтобы научить людей повиноваться Божией воле. А грехом был определен поступок вопреки воле и намерениям Бога. И с тех пор смысл греха не изменится вовеки веков.

Язычники определяют что есть хорошо/плохо путем совета мыслей в своей голове, а богоизбранному народу был дан для этого Закон.

Для язычника хорошо/плохо определяет плоть, для христианина - Бог.

Христос исполнил закон, наполнив его Собой, и открыл тем самым путь исполнения его по духу, в определенной степени нивелировав тем самым власть буквенного закона.

С момента прихода Христа суть Закона определяется следующим образом "Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона."

Суд и милость - левый и правый столпы древа жизни, между ними - столп истины, которая есть согласие двух начал.

Мысль интересная.

В этом как мне кажется состоит одна из важнейших проблем Закона с возмездием - он карал, призывая тем самым к лицемерию.

Закон научил людей формальному исполнению Божией воли, но не научил пониманию сути греха и праведности. "Евр.7:19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу."

Какой прок человеку, если он имеет ту или иную низменную страсть, но не совершает преступления из страха к наказанию? Там, где есть страх к наказанию не может быть искреннего.

Человека всегда воспитывали методом кнута и пряника (суда и милости). И, поверьте, реакция на кнут не менее искренна, нежели реакция на пряник. Вот искреннего желания изменить себя (свою душу) под кнутом действительно не бывает. Потому Иудаизм - это религия правильного поступка, а Христианство - религия правильного отношения к Богу и ближнему, которое есть Любовь. Таким образом Любовь пришла на смену Закону.

[Вовчик]

Fiery

Насчет возмездия и Яхве думаю вы правы. Путь возмездия - это путь заведомого осуждения, это путь суда без милости - когда преступник всегда карается за свое преступление. Суд и милость - левый и правый столпы древа жизни, между ними - столп истины, которая есть согласие двух начал.

Вообще говоря, это какой-то неправильный путь на мой взгляд - заставлять людей стать человекоподобными, угрожая им возмездием. В этом как мне кажется состоит одна из важнейших проблем Закона с возмездием - он карал, призывая тем самым к лицемерию. Какой прок человеку, если он имеет ту или иную низменную страсть, но не совершает преступления из страха к наказанию? Там, где есть страх к наказанию не может быть искреннего.

По моим понятиям, вы очень хорошо всё чувствуете и всё правильно сказали.

Закон был дан не Богом Отцом, а посредником, который Богу не нужен. Потому что посредника при одном не бывает, а Бог один..ибо Им мы движемся, живем и существуем...и Ему посредник не нужен, если Он сам в каждом человеке. Павел об этом написал.

Посмотри.

Зачем посреденик дал этот закон...легко понять, зная намерения сатаны по отношению к человеку.

[Фазер]

Fiery
По моим понятиям, вы очень хорошо всё чувствуете и всё правильно сказали.

Закон был дан не Богом Отцом, а посредником, который Богу не нужен. Потому что посредника при одном не бывает, а Бог один..ибо Им мы движемся, живем и существуем...и Ему посредник не нужен, если Он сам в каждом человеке. Павел об этом написал.
Зачем посреденик дал этот закон...легко понять, зная намерения сатаны по отношению к человеку.

Фейри может и хорошо сказал, но у вас Вовчик не вяжется.
Бог создал себе помощников, не в плане что он не успевает за всем углядеть, а потому что это его инструменты.
Сатана инструмент - тогда всё логично, а вы намекаете что он противник Богу. Слово сатана переводится действительно как противник, но не Богу а челу.
А раз Богом созданы инструменты -значит посредники нужны.

[Abeliar]

Abeliar
Насчет возмездия и Яхве думаю вы правы. Путь возмездия - это путь заведомого осуждения, это путь суда без милости - когда преступник всегда карается за свое преступление.

Тут есть вот какой момент.
1. Независимо от наших здесь рассуждений такое понимание освидетельствовано исторически. Т.е. такое понимание существовало первые века христианской эпохи.
2. Моменты, которые отражают эту точку зрения можно выделить и в НЗ.
3. Анализируя существующие на данный момент восстановления греческого текста Апостоликона (первое собрание Посланий ап. Павла) можно обосновано придти к выводу, что именно такое воззрение там и отражено, а именно когда Яхве мыслился Началом абсолютного возмездия.